Les commentaires de Laconicus

@micnet
"j’ai peur de me reconnaître aussi un peu dans cet extrait nietzschéen à propos de la taquinerie"

Il ne s’agit pas d’un propos portant sur la taquinerie. La taquinerie ici a seulement valeur d’exemple. Le fond général du propos qu’édulcore la référence à ce bien minuscule sadisme qu’est la taquinerie, c’est celui-ci : je peux faire souffrir quelqu’un si cela me fait plaisir, en particulier en me procurant un sentiment de supériorité sur autrui. Vous remarquerez qu’aucune limite n’est ici donnée à cette règle générale. 

Eh bien, je ne trouve pas qu’on puisse appeler ça une pensée lumineuse. Souhaiteriez-vous qu’une personne que vous aimez tombe d’une manière ou d’une autre entre les mains d’un individu qui ferait sienne cette pensée, qui adopterait cette manière de considérer les relations humaines ?

Ah mais sans doute suis-je humain, trop humain, de vous poser cette simple question.

@micnet
"et alors ?"

Et alors il est bon d’en tenir compte et de ne pas oublier quand on lit la prose de cet auteur qu’il ne s’agit pas d’un maître de sagesse mais d’un artiste exalté. Cela n’empêche pas de l’apprécier sur le plan littéraire puisqu’il écrit avec une certaine virtuosité. 

@Gollum

"Déjà je ne prends pas N. pour maître spirituel, ça c’est votre fantasme, fantasme juvénile d’ailleurs et qui en dit long sur vous"

Cessez donc ces vaines tentatives d’agression personnelles et essayez de rester dans le sujet qui n’a rien à voir avec vous ou moi. Si vous ne prenez pas N. pour un maître spirituel, c’est très bien et tant mieux pour vous. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde. 

@micnet
"Par ailleurs, est-ce qu’en dehors de ses écrits, on a pu reprocher à N un comportement pervers dans sa vie personnelle ?"

Quel rapport avec mon propos ? Aucun. 

"je redis que vouloir psychiatriser quelqu’un ne me semble pas la meilleure méthode pour le critiquer et vous n’êtes pas sans savoir que c’était la spécialité de certains régimes..."

Oui, c’est ça, Nietzsche n’a jamais eu aucun problème mental et tout a été inventé par la "psychiatrie punitive", bien sûr, c’est tellement évident... 
 

@Gollum

"C’est sûr que par rapport à Rudolf Steiner, dont la cohérence intellectuelle n’est plus à prouver et dont j’ai donné quelques échantillons."

Vous appelez "incohérence" ce qui vous surprend. Vous vous trompez de concept. C’est ce que disent aussi les gens qui ne comprennent rien à l’astrologie ou au panthéon indien : "c’est incohérent !". Non, c’est juste qu’ils n’y comprennent que dalle ! C’est incompréhensible pour eux, ce n’est pas incohérent en soi.

On peut reprocher à Steiner plusieurs choses mais certainement pas son manque de cohérence. A la limite, on pourrait même dire au contraire que l’anthroposophie est trop cohérente, dans le sens ou c’est un système néo-aristotélicien autosuffisant et potentiellement enfermant avec de multiples ramifications tentaculaires : économie, éducation, agriculture, théâtre, histoire, médecine, etc.

Du reste, nous ne faisons pas une bataille de héros intellectuels et vous pourriez trouver toutes sortes de défauts à un Steiner, un Evola, un Gurdjieff, un Aurobindo, etc. (après les avoir bien étudiés pendant quelques années quand même) que cela ne rendrait pas sa santé mentale au pauvre Friedrich. On peut apprécier Nietzsche pour ce qu’il fut véritablement : un poète érudit et un penseur tourmenté, avec ses belles qualités et les limites que lui ont imposées ses désordres neurologiques. C’est déjà bien suffisant. Pourquoi vouloir rajouter du fantasme à la réalité ? Pour en faire un personnage imaginaire ? 

@Gollum

"Quant à la noirceur.. Où ça ? Pas vu.. Au contraire innombrables les pages de N. qui parlent de joie, d’adhésion au destin, de communion avec la nature..."

Il est vrai qu’on trouve dans "Humain, trop humain" beaucoup de ces banalités que vous évoquez, certes emballées dans une beau style un peu grandiloquent. Mais quelques perles sombres aussi, comme celle-ci :

"La méchanceté n’a pas pour but en soi la souffrance d’autrui, mais sa propre jouissance, sous forme par exemple d’un sentiment de vengeance ou d’une forte excitation nerveuse. Rien que la taquinerie montre quel plaisir il y a à exercer sa puissance sur autrui et à en arriver au sentiment agréable de la supériorité. Maintenant, l’

immoralité consiste-t-elle à prendre du plaisir au déplaisir d’autrui ? La joie de nuire est-elle diabolique, comme le dit Schopenhauer ? Le fait est que nous prenons plaisir dans la nature à rompre des branches, à briser des pierres, à combattre les animaux sauvages, et cela, pour en tirer la conscience de notre force. Le fait de savoir qu’un autre souffre par nous rendrait donc immorale ici la même chose à l’égard de laquelle nous nous sentons autrement irresponsables ? Mais si on ne le savait pas, on n’y trouverait pas non plus le plaisir de sa supériorité ; celle-ci ne peut se manifester que dans la souffrance d’autrui, par exemple dans la taquinerie. Tout plaisir en lui-même n’est ni bon ni mauvais ; d’où viendrait alors cette distinction que, pour prendre plaisir à soi-même, on n’a pas le droit d’exciter le déplaisir d’autrui ? Uniquement du point de vue de l’utilité, C’est-à-dire de la considération des conséquences, d’un déplaisir éventuel, au cas où l’homme lésé, ou l’État qui le représente, ferait attendre un châtiment et une vengeance : cela seul peut à l’origine avoir fourni le motif pour s’interdire de tels actes."

@micnet
"En lisant vos échanges avec Gollum, j’avoue que je reste perplexe car je ne comprends pas trop ce que vous cherchez à mettre en avant. En partant de l’hypothèse que N soit fou depuis le départ, que faut-il en conclure pour vous ? Est-ce que ça invalide tous ses écrits ?"

D’abord, j’ai écrit qu’il existe une date charnière à partir de laquelle il se produit un basculement (bien avant l’épisode du cheval dans la rue après lequel il sombre dans une totale démence). Donc je n’ai jamais dit qu’il est "fou depuis le départ". Je ne vois pas non plus pourquoi vous me demandez si cela invalide tous ses écrits puisque j’ai insisté sur la qualité de ses premiers ouvrages. Pour les livres plus tardifs, je n’ai pas non plus dit qu’ils étaient nuls, mais seulement qu’il serait stupide et insensé de vouloir en faire des livres de sagesse. Je dirais la même chose d’un Antonin Artaud, par exemple : on peut apprécier l’oeuvre artistiquement et même la considérer comme un témoignage d’expériences psychiques singulière, mais ce n’est pas non plus un guide philosophique. La supercherie ou l’ignorance juvénile consiste à prendre Nietzsche pour un maître spirituel : c’est un pur fantasme. Et c’est en même très révélateur d’une époque qu se complaît dans le malsain, qui aime prendre des malades pour modèles et qui rend un culte à l’incohérence en lui donnant le beau nom de paradoxe. 

@Gollum
"Z’êtes désespérément binaire hein ? Santé ou maladie ? N. a déjà répondu là-dessus : maladie et Grande Santé.. le premier étant la condition de l’autre..."

Cela n’est pas un dépassement de la dualité, c’est de la bouillie intellectuelle. Maladie et Grande Santé, mon cul, oui ! Nietzsche a construit un délire sur une idéale "Grande Santé" quand il a senti qu’il était profondément malade. C’est une consolation littéraire. Il n’a, malheureusement pour lui, jamais connu de "Grande Santé", ni physiquement ni mentalement. Ceci est un fait. C’est triste mais c’est comme ça. 

@Ozi

Ou de Sri Aurobindo et Mirra Alfassa ? 
https://www.revue-acropolis.fr/sri-aurobindo-ou-levolution-future-de-lhumanite-la-vibration-supramentale-dans-le-corps/

@Djam
Oui, et ce jeu d’illusion conduisant à la répétition des échecs relationnels est vrai autant du côté masculin que du côté féminin. L’homme ou la femme de ses rêves n’existent pas dans la réalité. Il faut donc un jour commencer à s’intéresser vraiment à la réalité, donc commencer à s’intéresser aux autres en tant qu’ils sont eux-mêmes, et pas seulement pour leur faire interpréter les rôles prévus par nos rêves (et se fâcher contre eux quand ils jouent mal ce rôle qu’ils n’ont pas choisi).

@Djam
"Oui, mais c’est juste une théorie cette affirmation que les femmes "seraient programmées pour engendrer le meilleur"."

En effet, car la Nature aime peut-être faire plein d’expériences amusantes comme un enfant qui joue et non pas chercher seulement l’économie et l’efficacité maximale comme un technocrate. C’est pourquoi certaines femmes aiment les mecs à grand nez, chauves, gros, maigres, etc. Un mec sportif sera attirant parce qu’il est rassurant comme un gros singe mais aussi parfois à l’inverse un mec avec un petit handicap physique sera ressenti comme attendrissant, émouvant, et finalement sexuellement troublant, etc. 

@Godfather
"Du côté des femmes c’est très différent. Pour elles il s’agit de sélectionner les mâles du haut de la hiérarchie."

Pourtant, dans les faits, très peu de couples viennent confirmer cette théorie. Est-ce que toutes les femmes que vous connaissez, ou par exemple vos voisines, sont accouplées avec des mâles du haut de la hiérarchie ? Bien sûr que non, puisque tout le monde ne peut pas être en haut de la pyramide. 

@yoananda2

"Je ne connais pas N. suffisamment, mais je sais qu’il est une référence chez les païens."

A cause de ses travaux de jeunesse sur l’Antiquité grecque et plus généralement son apologie de Dionysos. 

@Gollum
"il est préférable de se pencher sur ses écrits que sur sa folie finale non ?"

Sur les 11 années de démence totale, il n’y a rien à dire puisqu’il ne pouvait plus écrire ni même parler de façon cohérente.

Ce qu’il produit dans sa jeunesse, environ jusqu’à sa trentième année, manifeste une vive intelligence littéraire (il est très mauvais en mathématique et risque de rater ses études pour cela) et une grande érudition concernant la pensée de l’Antiquité grecque. La Naissance de la Tragédie qui paraît en 1872 est un excellent traité d’esthétique qui s’accorde avec la conception de Wagner. C’est un ouvrage de référence qui ne vieillit pas et j’en conseille la lecture. 

Mais vers 1875, se manifestent en lui de sérieux troubles nerveux : maux de tête terribles (qu’il ressentait déjà enfant), troubles oculaires (il est presque aveugle) et des paralysies apparaissent. Il se sent mourir. Son humeur change alors assez brutalement. Il devient de plus en plus sombre et dépressif. Il va se brouiller quelques années plus tard avec son ami Wagner. 

Toute la question est là : quelle est la part de démence dans ses écrits à partir de ce basculement. Une noirceur est perceptible dans "Humain trop humain". Elle s’accentue dans les dernières oeuvres, où il est difficile de savoir quand il joue avec l’ivresse dionysiaque et quand l’ivresse dionysiaque se joue de lui. 

@Gollum
"Patrick Wotling un des meilleurs spécialistes de Nietzsche"

Tous les auteurs ont des fans qui finissent par être des "spécialistes" à force d’être concentrés sur leur sujet de prédilection. On peut en tout cas se féliciter que nos commentaires soient moins agressifs que ceux qu’on trouve sous cette vidéo (pourtant très calme) de l’élégant Patrick. 

https://www.youtube.com/watch?v=7bNsvM4087k

@Gollum

"Bonne soirée."

C’est tout gentil de me souhaiter une bonne soirée. Mais il fait encore bien jour chez moi. 

@micnet
"Tous les commentaires critiques que j’ai pu lire ici au sujet de N se situent sur le plan de la morale, qu’il s’agisse de la reductio ad hitlerum ou du fait qu’il serait "possédé" !"

Je vous le répète : le fait de considérer qu’une personne est possédée n’est pas une mise en cause morale. Cela na rien à voir avec une accusation de sorcellerie, par exemple. Un possédé est une victime, comme une personne violée est une victime.

" je n’ai pas lu un seul message tentant une vraie critique de fond se départissant de toute approche "psychiatrisante"."

Un auteur dont le destin a été si marqué par la folie s’étudie forcément en prenant en compte son trouble mental. Il est d’ailleurs notable qu’on retient surtout de Nietzsche des citations, des formules littéraires vraiment saisissantes, mais aucun système cohérent. Comme si cet auteur n’avait aperçu la lumière de la vérité que sous la forme d’éclairs éblouissants. 

@Gollum

"Quant à sa folie finale on sait qu’elle est due à une syphilis."

S’il vous plaît de nommer ainsi la muse de votre auteur... 

https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=w40qeWDK-rEC&oi=fnd&pg=PA185&dq=nietzsche+maladie+mentale+explication&ots=iIQ3kS-c5O&sig=xE-UXgfGbY4SdlRykcOBNenQxuc#v=onepage&q=nietzsche%20maladie%20mentale%20explication&f=false

@Gollum
"Oui ? Et alors ? Vous croyez avoir démontré quelque chose ?"

Je n’ai aucun désir de démontrer quoi que ce soit, car il n’y a pas d’enjeu personnel pour moi dans ce sujet. La réalité parle d’elle-même, je m’efface devant elle. Vous la voyez ou vous ne la voyez pas, c’est comme vous voulez. 

"Vous me décevez beaucoup Laconicus"

Vous survivrez et tout ce qui ne tue pas rend plus fort.  

@Gollum

"Bref, et visiblement, vous ne comprenez pas grand chose au bonhomme, à sa philosophie, d’où vos caricatures pitoyables et que vous pensez définitives."

Il n’y a guère de caricature dans les propos que je tiens sur ce fil, et objectivement plus d’informations factuelles que dans les vôtres. Vous aimez l’idée que vous vous faites de Nietzsche au point de sembler contrarié qu’on vous rappelle sa très grave dégradation mentale. Elle est pourtant évidente, qu’y pouvons-nous ? C’est cela qui doit nous inspirer de la pitié. 

"Et je pense qu’au fond vous êtes un sacré farceur."

Merci. Je n’aurais pas osé m’attribuer moi-même ce beau titre de noblesse mystique.