Les commentaires de Dubitatif

@pegase
C’est exactement ce que je me suis dit quand j’ai écris, c’est quand même une "coïncidence chanceuse" dans un message précédent !

@Candide
En continuant mes pérégrinations sur le net, toujours de Gaël Giraud (PIB et croissance énergétique), l’explication de la nécessité du rôle de l’arbitre de l’état dans cette émission et de la "connerie" des néo-classique de l’idéologie du "laisser faire" :
https://www.youtube.com/watch?v=0FZoCK4nRPM&feature=youtu.be&t=1188
Je l’ai positionné directement au moment de l’intervention, mais sur l’ensemble, il parle aussi du rôle de l’émission de "monnaie" par le crédit (uniquement) des banques privées (qu’il faut garder), de comment les banques françaises ont été sauvée en 2008 (pour éviter l’arrêt brutal), de la politique déflationniste, et qu’on pourrait mettre en place les mêmes type de mécanismes pour la transition énergétique, car l’énergie fossile étant limité, forcément, on sera bien au bord de la falaise à un moment ou un autre si on ne change pas de direction (PIB en relation avec l’énergie).

Pour en revenir au sujet de base, l’interventionnisme de l’état en économie, il en faut (mais ça se discute sur les modalités).

@Candide
Puisque vous êtes "chaud" pour voir les à côtés entre l’économie et la physique, il y a aussi cette conférence (il y en a d’autres sur le même sujet, mais elle est sur les choix de droite de Youtube de la précédente)

""" Quel lien direct entre le PIB et l’énergie ? par Gaël Giraud """
https://www.youtube.com/watch?v=vW7WywnOxas

Si vous voulez faire de la géopolitique, c’est une conférence essentielle.

@Candide
Parce que la fixation d’une parité est arbitraire. S’il s’agit du franc, il faut calculer à partir du niveau des prix, des salaires, de la compétitivité, etc. 

Sur ce coup là, je me suis planté lamentablement d’un facteur 1000 (T au lieu des Kg) comme l’a fait justement remarquer pegase.
Évidemment, je me doutes que ça ne sera pas du 1 pour 1 "pile poil", mais je vois mal un établissement de parité à 10 pour 1 ou plus (1 ordre de magnitude ou plus dans un sens ou dans un autre, inflation ou déflation trop forte).

Paul Rueff a dévalué le franc de 17% en 1958.
En approximation "grosso-modo" en physique 17% (1 pour 0,83) (1 pour 1) << 90% (1 pour 0.1 ou 10 pour 1) pour rester dans la dévaluation.
Le but du calcul rapide c’était de voir si "grosso-modo", on avait assez de quantité d’or pour la masse monétaire actuelle, et comme on est dans le même ordre de grandeur, c’est le cas à ma grande surprise d’ailleurs (ça n’aurait pas été le cas avec mon calcul qui s’est avéré faux de 1 pour 1000).
Même si 20% ou plus, ça peut faire très très "mal au fondement" pour une économie locale, on reste d’accord.

@Candide
Mais votre professeur se base malheureusement sur une fausse interprétation de la loi de Say.
(Cf. La thermodynamique des transitions économiques)
Justement, ça tombe bien que vous précisiez, en revisionnant cette conférence, j’avais aussi tiqué sur l’interprétation de cette phrase par rapport à la lecture rapide que j’avais faites de l’article sur Say.

La conférence est ultra puissante dans le concept général, elle est desservie par son côté ultra-compact (j’ai beau avoir fait de la thermodynamique plus jeune, si on n’a pas manipulé, c’est beaucoup trop condensé) et le côté sympathique mais néanmoins "professeur tournesol" de l’intervenant.
Parce que là, c’est le fonctionnement "brut et mécanique" de l’économie sans idéologie.
A un niveau global, il faut 2 monnaies ["régulateur de watt"] (une pour les biens non renouvelables et une pour les services) pour réguler l’économie d’un même pays ou ensemble de pays. Cela permettrait de diminuer le chômage et les inégalités sociales en Europe
Et ça explique aussi que si on ne garde que l’Euro, les inégalités vont mécaniquement augmenter (état ou pas état).

Et si vous êtes étudiant en économie ou si le sujet vous intéresse, ce parallèle avec la thermodynamique tue tout et vaut la peine d’être étudié pour avoir un plus par rapport aux autres (asymétrie d’information à votre avantage).
Son explication sur les cycles d’entreprises peuvent vous permettre de savoir quand développer/produire/investir aux meilleurs moment du cycle, et réfléchir à la mise en place d’un "régulateur de watt" dans votre entreprise.

@Candide
A quoi sert les richesses matérielles ? ça ne se mange pas, ne se boit pas, ne donne pas d’amour (ça peut donner du sexe tarifié), ça ne donne pas d’accomplissement...
Vous ne mettez pas la nourriture dans les richesses matérielles... Ni votre logement je suppose... Ou le fait d’avoir chaud en hiver...
J’avais quand même ajouté la phrase suivante pour revenir dans le concret "Par contre un minimum est nécessaire pour vivre dans un monde d’argent tel que le notre..."
et par rapport à d’autres messages sur cet article, le minimum, c’est de se bien se nourrir, d’être à l’abri des éléments (toit/habits propets), pouvoir se soigner, et un peu de réserve pouvoir s’épanouir en dehors du travail.

Au mieux on a un rapport de 1/2-1/3 si on tient compte de l’estimation basse (52.000 T)

Parce que du coup, c’est quand même une coïncidence chanceuse qu’on arrive aujourd’hui à la parité "pil poil" avec l’estimation couramment admise.
je sors -> []

@pegase

Bon ben je retires tout ce que j’ai dit sur la parité étalon-or non jouable, vu qu’effectivement on arrive dans les mêmes ordres de grandeur pour parité masse monétaire/masse d’or disponible.

j’ai pris le prix au kilogramme et j’ai calculé avec les tonnes sans convertir en kilogrammes.
J’ai été trop rapide et pas assez méticuleux et je passe bien pour un con (mon ego )

Il est temps que je décroches d’agoravox et que j’aille sortir boire une bière pour m’éclaircir les idées

@Candide
Le tabou de l’argent est évident. La France et les Français ont clairement un problème avec cela. Un homme riche est forcément un salaud ou un "malade".

Il suffit de regarder notre oligarchie mondiale pour que statistiquement, cette loi empirique soit vérifiée.
Pour arriver à certains niveaux de fortunes, d’autres travaillent pour vous, on ne peut pas gagner autant avec ses capacités propres (intellectuelles ou physique).
Vous les exploiter, vous pouvez un bon maître et garder vos employés avec l’œil vif et le poil brillant, mais ça reste de l’exploitation, on pourrait leur donner des parts/participation au fur et à mesure de leur somme de travail, vu que sans ces employés, on n’arrive pas à ce niveau de fortune.
Et quand des "riches" qui passent leur vie dans un salon (ils ne travaillent même plus, ils ont des conseillers pour ça) viennent vous faire la leçon en disant que franchement les Français sont paresseux, alors que ce sont ces mêmes Français qui font tourner la machine, forcément, ça n’attire pas la sympathie.
L’autre solution, c’est l’appel à un ami et les favoritismes de réseaux (triche).
Utiliser l’asymétrie d’information à son avantage (triche).
=> salaud.

Il faut aussi savoir qu’en neuroscience, il a été constaté que le pouvoir a le même fait effet qu’une drogue enivrante puissante, et comme toutes les drogues addictives, on en veut toujours plus => malade.

Il y a aussi le fond de tradition chrétienne en France qui joue dans ce ressentie, parce que ça fait longtemps que les humains avaient constatés empiriquement ce que je viens de dire.

Maintenant, être riche, ce n’est pas gagner quelques milliers d’euros par mois (par rapport à l’économie mondiale, c’est être un pauvre), et c’est effectivement une somme atteignable par ses propres moyens.

@Candide
Ensuite, à partir du moment où le but de la libre entreprise est d’assurer la richesse matérielle, elle n’a aucun intérêt à tout détruire sur terre.
   
Monsanto, Shell, Total, Areva, vous en voulez d’autre.
Extraction et exploitation outrancières des ressources -> destruction de l’environnement, parlons de la province d’Alberta et ses sables bitumineux.

A quoi sert les richesses matérielles ? ça ne se mange pas, ne se boit pas, ne donne pas d’amour (ça peut donner du sexe tarifié), ça ne donne pas d’accomplissement...
Par contre un minimum est nécessaire pour vivre dans un monde d’argent tel que le notre, mais la vie, ce n’est pas la poursuite des richesses matérielles (on se croit heureux en ayant un pouvoir d’achat qui donne l’illusion du bonheur, mais on reste vide intérieurement).

Renouvellement des ressources (dans un de vos message plus haut)
Un recyclage n’est jamais à 100%, même la nature ne recycle pas tout à 100%, il y a des pertes dans les océans et dans les profondeurs de la terre.

Et le recyclage coûte de l’énergie, j’insiste sur l’énergie, parce que du coup, un recyclage peut être tellement dispendieux qu’on ne pourra même pas le faire, donc ce n’est pas non plus une solution sur le long terme avec du "jetable".

@Candide
Les prix de l’or actuels, comme le prix des autres matières premières, s’expliquent par l’offre et la demande, ainsi que par le jeu (car on ne peut plus appeler cela de la spéculation). En anglais, on dirait par le gambling.

La spéculation est une forme de jeu d’argent, puisqu’on "parie" sur une hausse ou une baisse, spéculation et jeu (avec part de hasard) sont 2 mots interchangeable.
La spéculation est plus proche "en distance" de la roulette que des échecs (quantité d’information disponible pour le joueur), faut pas être déconnant non plus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_jeux#.C3.89conomie

L’économie est remplie de "croyance" du détachement du monde physique de l’économie.
(Cf. "La thermodynamique des transitions économiques" que j’ai posté plus haut et aussi le message sur le fait que la création de richesse, c’est une dépense d’énergie)
La preuve, même si le calcul que j’ai effectué est à la "grosse louche", avec un rapport de 1 à 1000 (3 ordres de magnitudes), vous ne voulez pas y croire, car ça ne correspond pas à votre idéal de remettre une parité étalon physique.

C’est comme si je vous dis que Marseille est à 1000km de Lille, on peut finasser en disant que c’est en fonction du chemin routier ou par la voie des airs, ou qu je ne tiens pas du plus court chemin géodésique, mais ça ne sera ni 100km, ni 10.000km.

Le retour de l’étalon or (ou métaux précieux) est une utopie en dehors d’un effondrement économique "tsunami à la 2012" mondial. Il suffit de calculer :
Quantité d’or dans le monde*
http://www.slate.fr/lien/70185/or-peser-stocks-monde
Fourchette basse pessimiste 52 000 T (en tenant compte des coût d’extraction raisonable).
Fourchette du consensus 171 300 T
Fourchette ultra-optimiste 1,2 à 2,5 millions de tonnes**
Cours de l’or au 11 mai à 13h15 (GMT ?) pour un lingot 35.940,00€
http://www.cpordevises.com/or/produits-cotes/lingot
Donc en arrodissant à 36.000€ pour ne pas chipoter en prenant la fourchette du consensus + 30.000T* (donc 200.000 T), on obtient un équivalent monétaire de 7.200.000.000 € donc  7,2 milliards d’euros.
Masse monétaire dans le monde
http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/attention-il-y-a-trop-d-argent-dans-le-monde_1446712.html
 7.000 milliards de dollards en valeur monétaire.
On a un rapport de 1 pour 1000 ! Voilà la dévaluation qu’il faudrait subir pour rattacher l’or à la monaie (donc on passe d’un smic à >1000€ net à >1€). Avec l’hypothèse ultra optimiste 1 pour 100.
Sans compter que l’or a aussi un usage industriel (connecteurs, protection thermique, ...), et donc on ne peut pas mobiliser tout l’or de la planète uniquement pour garantir la masse monétaire.

Oui il y a d’autres métaux précieux, mais là aussi, on n’est pratiquement au bout de l’extraction et ils ont aussi des usages industriels, même mis bout à bout, on ne remplirait pas ce fossé d’un facteur 1000
http://www.terresacree.org/ressources.htm

* Il n’est pas dit s’il faut ajouter ces quantités aux réserves déjà entreposées dans les banques centrales de 30 562,5 T
** Si on compte l’or dissous dans les océans et dissous dans la terre hors filons, ça doit sûrement le faire, mais l’extraction coûterait plus cher que la valeur de celui-ci.

@Dubitatif
Une approche moins sciences humaines de l’économie :
La thermodynamique des transitions économiques - François Roddier
https://www.youtube.com/watch?v=5-qap1cQhGA

Qu’est ce que le bien être à 49’30 ^^
http://www.youtube.com/watch?v=5-qap1cQhGA&t=49m30s

@Candide
Qu’est ce qui prime, le revenu ou la qualité de vie* et la richesse émotionnelle qu’on en retire ?
* et là on en revient à la pyramide des besoins de Maslow qui n’est pas la meilleure modélisation mais qui donne des grandes lignes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins

Et au bout du bout du bout du raisonnement la création de "richesses", c’est de la dépense d’énergie (force/intellect humain [nourriture] ou mécanique[électricité/hydrocarbure], extraction/exploitation des ressources, transformations, transports, locaux à construire/entretenir/chauffer/refroidir).

Si on "laisse faire" dans un monde aux ressources finies, et bien ça va mal se passer pour nous tous.

Ça ne sera pas mieux si on trouve une nouvelle source d’énergie "SF", si on continue la croissance de consommation énergétique comme on la constate depuis le début de l’ère industrielle, d’ici 400-500 ans, on aura tellement injecté de l’énergie dans l’atmosphère (toute énergie finie par se dégrader en chaleur) qu’on fera bouillir les océans.

@Candide
Vous me faites penser à ces romantiques du 19ème qui voyaient dans le 20ème siècle la fin du monde, la destruction pure et simple de l’humanité. Force est de constater qu’ils se sont trompés, on est là pour le confirmer.
"Jusqu’ici tout va bien" (la blague du gars qui se jette du haut d’un immeuble et qui dit ça à chaque étage).

2 guerres mondiales, les aventures coloniales, la crise des missiles de Cuba, l’épuisement des ressources naturelles, la pollution généralisée, si on continue dans la déraison, on retournera à l’époque des cavernes pour les 3 pelés et 1 tondus qui survivront, ou si on est plus SF, il restera quelques poches littéralement sous cloche dans des environnements totalement artificiels.
L’humanité a survécu pour l’instant mais au prix de combien de morts inutiles pour le pouvoir/argent ?
Êtes-vous sûr que vous ou vos descendants feront parti de ces survivants ?

On dit que 50 milliards de $ par an suffirait à régler le problème de la faim dans le monde, les US dépensent plus de 600 milliard de $ par an rien qu’en dépense militaire (autant que les 10 pays suivant), il n’y a pas un problème de répartition des ressources là ?

Et j’ai un scoop, déjà dans la Grèce antique, les philosophes prévoyaient la fin de l’espèce humaine de par sa déraison.

Pourquoi au moyen orient une région s’appelle le croissant fertile dans les livres d’histoire, alors qu’il n’y a plus que des zones arides actuellement ? (surexploitation des terres agricoles à une lointaine époque).

@scalino

J’étais en train de rédiger une réponse longue et j’ai vu votre post qui est du même tonneau, du coup encore merci.

@Candide
Je ne comprends pas le tabou de l’argent et du commerce en France

Il n’y a pas de tabou, il y a de la méfiance, le commerce et la spéculation sont liés, quand on est un commerçant et si on est cohérent, on achète au plus bas, pour revendre au plus haut pour dégager un maximum de bénéfices, et pourquoi s’occuper de la qualité de la marchandise si on est dans le "laisser faire" et surtout si on est en position dominante ?

Là on parle de liberté d’arnaquer librement les autres.

Autrement on réglemente, et vous ne le souhaitez pas.

C’est la spéculation sur les denrées et les matières premières qui sont la première cause des famines/guerres/pauvretés/dégradation de l’environnement à travers le monde.

@Candide
Vous ne me lisez pas. Je vous ai indiqué que je souhaitais le retour de l’étalon-or, donc un système de crédit très différent de ce que nous connaissons actuellement.

Il n’y a pas assez d’or en quantité physique pour couvrir la masse monétaire mondiale, d’autant plus qu’il y a plus de 90% d’argent virtuel dans le monde (97% d’après certains).
Donc même si tous les biens et comptes des 7 milliards d’humains (du pagne du chasseur-cueilleur a toutes les possessions des multi-miliardaires) étaient réquisitionnés/spoliés, on ne pourrait pas garantir cette masse, si on veut vraiment garantir un échange monnaie-valeur physique, on doit passer par une déflation de 90-97%.

Ce qui fait que si on ne passe pas par une déflation hyper abrupte, l’étalon-or n’est plus jouable.

Jacques Rueff a suivi le mouvement d’après ce que je lis, il était contre la sortie de l’étalon-or, certes, mais prenant acte des accords de Bretton-Woods, il a libéralisé les échanges extérieurs (non interventionnisme de l’état et donc pas de protectionnisme), donc de fait, ça a permis le chômage de masse et cette fuite en avant (malgré toute sa bonne volonté affichée de s’occuper des chômeur).

Si je comprend bien le raisonnement, l’état sorte du domaine économique en supprimant les "planifications" (grief de Rueff) et "laisser faire".
""" L’économie (du grec ancien ????????? / oikonomía : « administration d’un foyer ») est une activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l’échange et la consommation de biens et de services. """ (donc le commerce).

L’émission de la monnaie serait gérée par des organismes privés "raisonnables" qui n’émettrait que sur un équivalent avec une chose physique (grief de Rueff contre Bretton Woods).

Mais comment et qui décide de l’émission de la monnaie, sur quels critères ?
Toute émission de monnaie est une création ex-nihilo, a moins de revenir aux pièces en métaux (qui coûtent un certain prix (énergie dépensée) à fabriquer).
Quand à l’émission de crédits, si ceux ci sont couverts par les fonds propres des banques et pas une fraction de réserve, on ne sera pas "compétitifs" au niveau mondial ou les autres ne se priveront pas de faire tourner la planche à billet, il faut que ça soit appliqué au niveau mondial ou que l’on revienne a un protectionnisme strict (planification de l’état !).

@scalino
Merci pour votre message.

Je ne m’attendais pas vraiment à un débat, d’ailleurs je n’intervient que très sporadiquement sur Agoravox, parce que je connais bien la tournure que cela prend.

J’ai bien connu ce genre de discussion au travail (sur des sujets professionnel) ou on discutaillait sur le renvoi de balle des responsabilités (ça n’était jamais du a une seule erreur, mais une accumulation des détails), au lieu de se concentrer sur "comment on résout le problème" pour avancer et passer au problème/développement suivant.

Après je suis un "con comme les autres", il m’arrivent de me fourvoyer, néanmoins, j’essaye d’apprendre de mes erreurs, et ne pas laisser mon ego me laisser continuer dans cette voie.

L’esprit humain a besoin de croire en quelque chose, la complexité de la nature, de l’humain et de la société, font qu’a un moment, il faut avoir quelque chose a quoi se tenir ou une "réponse universelle" pour que sa raison ne vacille pas.

C’est plus dur de "douter" et d’envisager les différentes voies pour avancer que d’avoir une "certitude".

@candice

Et s’il y a bien un pouvoir régalien que l’état doit garder pour garder sa souveraineté, c’est bien l’émission de la monnaie.
Quelques citations en vrac, et ce ne sont pas des experts obscurs.

« Il n’existe pas de moyen plus efficace pour prendre le contrôle d’une nation que de diriger son système de crédit (monétaire). »
M. Phillip A. Benson, Président de l’association American Bankers’ Association, 8 juin 1939

« Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi.
Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. »

« Permettez-moi d’émettre et de contrôler les ressources monétaires d’un pays et je me moque de celui qui écrit ses lois. »
Rothschild

« Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire.
Car si tel était le cas, je pense que nous serions confrontés à une révolution avant demain matin. »
Henry Ford

« J’ai bien peur que le citoyen ordinaire n’aimerait pas qu’on lui dise que les banques peuvent créer de la monnaie, et le font… Et ceux qui contrôlent le crédit de la nation dirigent la politique du gouvernement et portent au creux de leurs mains la destinée du peuple. »
Reginald McKenna, ex-président du conseil de la Banque d’Angleterre du Milieu

« Le système financier est devenu la Banque centrale américaine (Federal Reserve Board).
Cette banque centrale gère un système financier au moyen d’un groupe de purs profiteurs.
Ce système est privé et son seul objectif consiste à réaliser les profits les plus énormes possibles en utilisant l’argent des autres.
Cette loi (de la Réserve fédérale) démontre la plus grande preuve de confiance au monde.
Lorsque le président signe cet acte, il légalise le gouvernement invisible par le pouvoir monétaire.
Les personnes ne s’en rendent peut-être pas compte pour le moment mais le jour du jugement n’est plus qu’à quelques années, le jour du jugement de cet Acte qui représente le pire crime de tous les temps commis au nom de la loi par l’intermédiaire d’un projet de loi »
Charles A. Lindbergh

« Je crois que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés qu’une armée debout. Celui qui contrôle l’argent de la nation contrôle la nation » (Thomas Jefferson, troisième président des Etats-Unis).

"Il y a deux manière de conquérir et asservir une nation. L’une est par l’épée, l’autre par la dette." John Adams 1735-1826.

@Candide
une Banque de France sous gestion privée ayant le monopole d’émission ne me gêne aucunement.

NON, pourquoi les citoyens devraient être garants avec leurs impôts d’un établissement privé dans lequel ils n’ont aucune part et aucun moyen d’action.
S’ils sont privés et qu’ils coulent, c’est aux actionnaires d’assumer et de couler, pas à tous les citoyens.
Et c’est Napoléon qui a signé ça pour pouvoir financer ses campagnes avec l’argent de nos ancêtres a qui on a demandé de rembourser.

En fait, pour être fort dans ce monde de compétition financière internationale, il faudrait une banque unique publique ou chaque citoyen est "actionnaire" qui regroupe tous les actifs et les passifs de tous les établissements financiers établis en France.
Les français avaient 15.000 milliards d’économies il y a quelques années, sans compter les trésoreries de toutes les entreprises, réuni en un seul établissement, ça deviendrait un mastodonte qui ferait trembler la finance internationale, vu qu’on aurait la possibilité de les racheter les uns après les autres (les piller et les couler) quand bon nous semble.
Si en plus, on demande aux gens un dépôts obligatoire bloqués (mais récupérable pour l’investissement et les creux de charge) à la place des impôts pour augmenter le capital d’année en année...
On ne viendrait plus trop nous chercher des noises après tout ça...

Et si la gestion d’un mastodonte publique vous inquiètes, on peut très bien organiser des élections régulières pour élire l’équipe dirigeante (pour avoir des experts dans le domaine quand même), et limogeage immédiat s’il n’atteint pas les objectifs de son programme ou s’il trahit (peines hyper lourdes, voire "opération homo" s’ils s’enfuient).

Il doit bien avoir quelques citoyens français patriotiques qui ont le sens du service et bon dans le domaine qui pourrait remplir ces conditions sans "trahir".