Les commentaires de etronLibre

@yoananda : je vous recommande le livre de Jared Diamond "guns, germs and steel"
par rapport à l’hégémonie européenne si vous ne l’avez pas déjà lu. L’hégémonie européenne est due à plusieurs facteurs la géographie jouant énormément. 

De même il existe pleins de peuples "arriérés" et qui n’ont rien avoir avec l’Islam. 

Quant à l’argument des prix nobels : je ne sais que répondre à cela ........

@quelqu’un

Il me semble que la liberté de s’habiller comme on le désire sans que l’état vienne sans mêler est une liberté individuelle fondamentale. Il y a des exceptions lorsque l’on est agent de la république car l’état a un devoir de neutralité mais à part cela, dans l’espace publique on a le droit de s’habiller comme on le désire. 

C’est une liberté individuelle et elle est fondamentale. Si l’état commence à dicter aux gens comment, ils doivent s’habiller ou ne pas s’habiller, où va-ton ? 

Alors on va interdire la burkini mais du coup les soeurs ne pourront plus aller à la place en tenue de soeur. Mais après tout, pourquoi s’arrêter à la plage. Les gens qui sont choqués à la plage pourraient tout aussi l’être dans la rue. 

Donc on va interdire le voile dans la rue, puis les kippa, puis les soutanes. 

Où cela va t’il s’arrêter. A moins que vous ne vouliez une loi qui ne soit destinée qu’aux musulmans mais là on est dans un autre type d’état.

@yoananda : 

Merci pour la correction de la citation :)

Pour les lumières, peut-être que de manière isolée certains membres du clergé étaient progressistes mais de manière globales les lumières ont progressé grâce à l’avancée de la science et la philosophie qui se sont construites par opposition à la religion chrétienne. 

Sans parler de l’humanisme droit de l’hommisme directement dérivé de l’universalisme chrétien.

On parle du même universalisme qui a contribué à l’extermination des aztéques et des Incas ? Ou qui ca autorisé et codifié l’esclavage ? 

Tout le propos change si on considère effectivement que le problème vient des religions qu’elles qu’elle soient. On évite de rentrer dans les dérives de guerres de religions et on se conforme au droit et à la raison . C’est parfois lent et laborieux. Mais l’arbitraire ne mène qu’à plus de violence et de tensions.

@yoananda : vous parlez de realpolitik, justement faisons de la realpolitik. 

Ces arrêtés municipaux sont contre le droit français et sont arbitraires : c’est évident. Si on commence à faire du bricolage législatif pour contrer les musulmans où va-ton ? Le principe de liberté individuelle est un principe fondamental. Y renoncer parce qu’on ose pas affronter les vrais problèmes est une grave erreur. Demain, on va interdire les voiles dans la rue pour le même motif ? Et les kippas aussi ? Et les bonnes soeurs aussi parce que leur tenue est ostentatoire ? On va interdire aux gays aussi de s’habiller comme ils veulent parce que des racailles trouvent leur tenue choquante ? 

Cette voie est sans issue, désolé. 

Les musulmans ne sont aucunement en position de force. Ils ont une visibilité qui dérange mais c’est tout. 

Non je ne raisonne pas comme si la France était un pays souverain, je dis que le seul moyen de s’en sortir est de retrouver sa souveraineté : il n’y en a pas d’autres. Et ça c’est de la realpolitik. Tout le reste est de la perte de temps. 

@yoananda :

Qui a mis fin à l’esclavage ?

Ce n’est certainement pas au nom du christianisme. Je rappelle que les sudistes étaient de très bons chrétiens. Cela est essentiellement dû à l’héritage humaniste des lumières qui s’est fait en grande partie contre la religion chrétienne.

Quand aux indiens ... c’est triste, et je ne dis pas que c’est un épisode glorieux, mais c’est surtout un choc viral qui les a exterminé (variole, rougeole, etc...).

Cela est vrai pour les amérindiens du Nord mais quelques siècles auparavant, en Amérique centrale et du Sud la religion a été exploitée à dessein et les Amérindiens ont été exterminés par les conquistadores. Par ailleurs, si on revient aux amérindiens du Nord, parfois le choc viral était exploité à dessein par les Européens (Lire Jared Diamon à ce sujet) (même si je vous l’accord ce la n’a rien avoir avec le Christianisme). 

Dans la balance de la civilisation chrétienne il y a ... presque tout !

C’est une plaisanterie :) La science moderne est réellement apparue à partir des lumières (au sens général pas que le 18ème) et cela parce que l’intelligentsia européenne a pris ses distances par rapport à la religion .

J’ai l’impression que vous confondez civilisation européenne et civilisation chrétienne.

Pas moi, la civilisation européenne pour paraphraser De Villiers est la conjonction de trois influences : 

- La culture grecque

- La culture romaine

- La religion chrétienne.

Je suis désolé mais la science doit plus à Aristote qu’aux évangiles . Il en est de même pour le reste. Ce n’est pas le christianisme sous lequel on a brûlé des sorcières qui a amélioré le sort des femmes mais ce sont les lumières qui se sont construites en grande partie par opposition à la religion chrétienne.

@yoananda

La colonisation est un très bon exemple : elle a été possible parce que l’Europe dominait militairement et économiquement et non parce que les pieds noirs portait une croix dans la médina d’Alger. Je ne dis pas qu’il faut forcément être en majorité (encore une fois je vous rejoins sur le fait qu’une minorité fanatique et déterminée peut-être très dangereuse) mais les musulmans sont en position de force. 

Certes, les pays musulmans ont la natalité avec eux : il suffit de stopper l’immigration. 

Ils n’ont pas vraiment les finances. C’est essentiellement le pétrole et tôt ou tard cela a s’arrêter. Par ailleurs, si la France gelait les avoirs du Qatar, que ferait le Qatar ? Déclarer la guerre ? 

Si les solutions ne sont pas mises en place, c’est pour plusieurs raisons mais certainement parce que les musulmans sont en position de force.

Prenons un exemple. Quelles sont les raisons qui empêchent la France d’arrêter l’immigration. J’en vois quelques unes : 

- Une bien-pensance de gauche à côté de la plaque

- Le fait d’appartenir à l’Europe qui fait que le droit européen supplante le droit français et donc la souveraineté de celle-ci

- L’épouvantail de l’équation : arret de l’immigration = extreme droite = fascisme = nazisme 

Cela n’a rien avoir avec un pouvoir musulman. Ce n’est pas parce que certaines conditions idéologiques bénéficient aux musulmans qu’ils sont en position de force.

Ce que je comprends de ce que vous dites, c’est que comme on ne peut pas gagner le débat d’idée alors on va aller au plus court et ouvrir une brèche dans les libertés individuelles. Cela me fait penser aux communistes qui en leur temps disaient qu’ils étaient d’accord pour une dictature temporaire le temps d’arriver à une société idéale. 

Pour finir, je rappelle cette citation de Benjamin Franklink

@pegase :

C’est son avis et elle a totalement le droit de le prononcer du moment qu’elle n’oblige pas les femmes qui portent le burkini à l’enlever.

J’ai néanmoins un problème avec sa dernière phrase :

Au nom de la religion musulmane et de sa vertu ..
On comprend ici que celles qui portent la burkini ne le font pas au nom de la religion mais par militantisme politique. Je pense que ce n’est pas la bonne manière de considérer la chose. Cela n’engage qu’elle. Il y a énormément de textes dans les sources islamiques qui impliquent un traitement inégal et injuste des femmes. Donc je ne sais pas de quelle vertu elle parle. Que l’Islam soit pour ou contre le burkini, personnellement je ne m’en soucie guère. Cela ne change rien pour moi. Les femmes ont le droit de le porter et elle a le droit de les en dissuader, c’est tout ce qui compte.

Et ce n’est ni à l’Etat ni à une religion de décider qui porte quoi.

@enzo :

le savoir grec antique – philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à fait disparu d’Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l’a traduit en arabe, l’a accueilli et prolongé, avant de le transmettre finalement à l’Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis l’expansion soudaine de la culture européenne.

Il est clair que si les termes sont posés de manière aussi caricaturale, alors oui on est d’accord

Le savoir grec n’a jamais tout à fait disparu d’Europe(Voir le très beau film de JJ Arnaud basé sur le livre d’Umberto Eco pour s’en rendre compte).

En revanche, il a bel et bien été délaissé et marginalisé pendant le moyen-âge. 

Et il a bel et bien trouvé refuge dans le monde musulman qui sont su apporté des contributions dans le domaine des sciences qui sont réelles. 

A certains égards, l’Europe a parfois redécouvert la philosophie grecque par le biais des Arabes. Quand bien même vous contesterez cela, la transmission des chiffres arabes est réelle et de développement de l’astronomie et des mathématiques est réel.

@yoananda :

parce qu’à mon avis il faut avoir une perspective historique. Si on analyse le christanisme dans sa globalité on peut voir que c’est pas fun fun quand même : esclavage, quasi-extermination des amérindiens, inquisition, etc .

Maintenant, je vais également dire que le christianisme est la pire peste de l’humanité ? 

Daech ne se développe pas de manière spontanée : il y a bien un contexte géo-politique. 

Même si je pense que l’Islam dans son ensemble est intolérant (comme toutes les religions monothéistes appliquées à la lettre), il faut reconnaître que Daesh ce n’est quand même pas les confréries soufies. 

Quand au potentiel de destruction future : je crains plus les américains pour cela que l’Islam qui encore une fois à un potentiel de nuisance réel mais qui n’est pas fort. Les musulmans sont faibles. Il suffit juste de voir comme Israel arrive à se maintenir au moyen-orient pour s’en rendre compte. 

En France, c’est pareil, ils n’ont ni pouvoir économique ni pouvoir politique. 

Ce qui nous emmène pour moi à la question réelle : comment faire pour éviter le pouvoir de nuisance de l’Islam qui est réel ? 

@yoananda : 

il est vrai qu’une minorité fanatique peut prendre le pouvoir. A la fois pour des raisons psychologiques et mathématiques. Cela dit, je ne pense pas que les musulmans soient en position de force. Sur le plan démographiques, ils le sont essentiellement à cause d’une immigration non maitrisée. Or il est possible de limiter l’immigration, il faut arrêter de dire que ce n’est pas possible. C’est aussi cette émigration qui alimente la non-intégration(mariages entre français d’origines maghrébines ou africaines et marocains etc .)

Pour les appuis et financement internationaux, là aussi il suffit à la France de retrouver sa souveraineté et de décider par elle même. Mais encore une fois, on ne peut pas faire de l’Arabie Saoudite un partenaire (qui est un Daech sans volonté d’expansion pour l’instant) et vouloir dans le même temps lutter contre l’Islamisme. 
Collaborer avec l’AS et le Qatar qui financent les groupes islamistes et dans le même temps interdire la liberté individuelle de citoyen français au motif de préserver l’ordre public ce n’est pas sérieux.

A ce rythme, tout le monde y perd. Demain on va interdire aux gens de se bourrer la gueule dans des bars dès qu’il y aura une bagarre entre 2 poivrots. Où va t’on placer la limite ? 

Il y a quelque chose de fondamentalement injuste dans l’interdiction des burkinis. Les arrêter va amener à plus de provocation. Obliger une femme à se déshabiller ? 

Sérieusement ? 

@Socarate : en effet les sophiste sont bien valls et sa clique. De très mauvais sophistes en plus. Heureusement que ce ne sont pas eux qui font le droit.

@yoananda :

En effet, mais ils ont été transmis par les musulmans. C’est grâce aux musulmans que l’Europe les a découvert : c’est ainsi. Les contributions des musulmans au niveau de l’algèbre et de l’astronomie sont réelles. Je n’ai pas parlé d’Arabes mais d’Islam et de musulmans : je ne confonds pas les deux. En effet, beaucoup de savants étaients perses et andalous. Et alors, Pascal n’était pas nazaréen que je sache. 

Je ne parle pas d’Islam des lumières mais je répondais au commentaire d’Enzo qui voulait faire de l’Islam la pire peste qu’ait connu l’humanité. C’est un commentaire qui me semble-t-il manque de recul. 

Vous parlez d’Avicennes et d’Averroes ? Parlons de Galilée et de Giordano Bruno ?

Ou de Uriel Dacosta ? 

Pour moi il faut mettre toutes les religions dans le même sac. Elles font partie du patrimoine humain mais on peut s’en passer maintenant. 

Ce n’est pas parce qu’ils le disent et qu’ils le pensent que c’est vrai.

Ils ne peuvent pas conquérir par des valeurs démocratiques pour la bonne et simple raison que les musulmans sont minoritaires en Europe. Par le passé, ils ont toujours conquis par la force, or actuellement ils ne sont pas en position de force. La seule possibilité d’être en position de force dans le monde actuel est de dominer par la force militaire qui se manifeste essentiellement par une domination économique et technologique. Donc il faut arrêter avec ce fantasme. 

En revanche, ils ont et auront un pouvoir de nuisance de plus en plus fort (attentats, burkinis, burkas etc ...)

La question est : allons-nous nous abaisser à aller sur leur terrain (privation des libertés individuelles et fondamentales) pour leur répondre. 

Je pense personnellement que tout le monde y perd. 

Je pense qu’il faut jouer sur les bons leviers :

- Contrôle de l’immigration

- Ne pas accepter les termes du débat : refuser d’amalgamer l’Islamophobie à du racisme. On peut être farouchement contre l’Islam sans être raciste. Est-ce-qu’on est raciste anti-blanc quand on est anti-clérical ? 

- Arrêter de collaborer avec des régimes comme l’Arabie Saoudite : est-t-on vraiment crédible quand on prétend lutter contre Daech alors qu’on est partenaire de l’Arabie Saoudite ? 

- Arrêter avec le droit d’ingérence : chaque fois qu’on essaie de liquider des dictateurs tels que Saddam Hussein, Khadaffi etc. on fout encore plus la merde.

Voici à mon sens les bons leviers. Mais les arrêtés anti-burkini c’est vraiment pas sérieux.

@enzo :

Vos propos sont largement exagérés. Historiquement, la contribution de l’Islam au atrimoine humain est réel. On doit à l’Islam, les chiffres arabes, le développement de l’algèbre, de la géométrie et de l’astronomie. Dans une certaine mesure ils ont contribué à la renaissance car Aristote a été redécouvert par l’Europe par le biais des arables. Le problème n’est pas l’Islam mais les religions en général. Lisez l’ancien testament et vous verrez que c’est un livre d’une grande barbarie. Le problème est que l’Islam est actuellement une religion vigoureuse car les populations musulmanes n’ont pas encore accepté que les logiques religieuses mènent vers une impasse. Mais vouloir diaboliser comme cela l’Islam en particulier n’est pas objectif en mon sens. 

Aucune religion n’est compatible avec une société moderne, respectueuse des droits fondamentaux de chaque être humain. Il suffit de prendre l’exemple de l’homosexualité pour s’en rendre compte.

@maQiavel : une fois de plus je suis totalement d’accord avec vous. 

Actuellement, le débat est biaisé en France parce qu’on a d’une part, une partie importante de la population française qui est anti-burkini à cause du symbole supposé ou réel que le burkini représente et de l’autre on a la loi qui est faite pour garantir le maximum de liberté individuelle possible. Le problème vient du fait qu’on veut utiliser la loi pour éradiquer le burkini quitte à bafouer l’esprit de la loi.

Le ridicule est que les combinaisons à peu de chose près couvrent autant le corps que le burkini mais ne sont pas interdites. 

La solution pour moi réside dans la critique et les discussions avec les musulmans. 

Plutôt que de parler d’interdictions à tout va, il faut critiquer, questionner les musulmans. Il faut les mettre devant les contradictions de leurs textes religieux.

Et surtout ne pas accepter les termes du débat. Parler d’islamophobie n’a aucun sens. On est raciste ou on ne l’est pas. L’islamophobie est un piège conceptuel. Critiquer une idéologie n’a rien à voir avec le racisme. 

Merci à agence info libre que je tiens à féliciter pour l’ensemble de ses interviews

Et comme au bout de 8 minutes, il a commencé à dérailler.

Citation de Mr Robin : "je défends Israel parce que je suis anti-Islam".

@JR : je retire la critique sur votre intelligence. C’est très prétentieux et déplacé : je m’excuse pour cela. Par contre, je maintiens que votre propos n’est pas pertinent sur ce sujet. La censure n’a rien avoir avec le fait que ces auteurs ne soient pas édités en France. 

Non Monsieur, vous êtes mal tombé car je ne suis vraiment pas pour la censure. Pour le coup, sur le plan de la liberté d’expression, je suis pour comme Chomsky, je suis pour que tout le monde s’exprime : Faurisson, BHL, Dieudonné, Millière, LePen, Zemmour, et même vous :).