Les commentaires de yoananda2

@micnet

Ce qui change en revanche, c’est d’y croire ou de ne pas y croire.

Oui, là, c’est déjà une meilleure base de discussion. On sort des débats métaphysiques stériles, et on essaye de réfléchir à l’impact d’une croyance.

Je t’ai déjà répondu à ce sujet : 

— d’abord, 1/ je ne suis pas dupe : à la fin, il y a l’arrière pensée de refourguer la bible

— mais admettons, est-ce que c’est une croyance efficiente ? je pense comme toi que oui : elle provoque des effets, elle a un impact sur les institutions

— est-ce que c’est une croyance "bonne" parce que adossée à la liberté et que la liberté est "bonne" ? ben là, je suis beaucoup plus nuancé que toi, et je prends des pincettes. En gros pour moi, non, croire dans le libre arbitre n’est pas "bon" ou "souhaitable". Par contre, croire dans les "degrés de libertés" ou "la liberté et l’arbitrage", là, oui.

@micnet

Je pense que vous pouvez parfaitement défendre le principe du libre arbitre sans être aussi caricatural. Personne ici n’est assez débile pour faire ce genre de raisonnement et vous le savez très bien

après qu’il ai méthodiquement saboté son intelligence, je pense qu’il n’en est plus capable. Et ses posts le montrent à longueur de journée.

@ezechiel

Cela veut dire que n’importe lequel d’entre vous peut décider demain, d’aller attraper un enfant de 4 ans, de le séquestrer, de le torturer et de le sodomiser, en disant par la suite : "tout ça était prédestiné, c’était écrit, c’est l’evolution de l’univers et la société qui m’a forcé à faire cela, je n’ai aucune responsabilité de ce qui s’est passé. Je ne suis pas responsable de mes actes."

C’est tout simplement ignoble.

et vous, vous êtes prédestiné à écrire ce genre de connerie à la limite de la calomnie.

@micnet

Aha, c’est ton argument massue . 

non non, mon argument massue contre le libre arbitre c’est que c’est inepte (cf les apories).

et tu as raison sur les objections qu’on peut soulever. D’ailleurs, quand tu dis "c’est culturel", bah... le culturel est en partie influencé par le racial pour moi donc bon ...

mais en partie seulement, le culturel joue aussi un rôle "par lui même".

quel est le pays ou la civilisation sur cette planète où tu t’epanouirais le plus si tu devais choisir ?

pour répondre à ça, on va supposer que je met de côté la race... car je pourrais très bien apprécier le Japon si j’était japonais ou même un shithole d’Afrique si j’étais africain...

ensuite, je met de côté le fait que je ne connais pas pour de vrai tous les pays de la planète ...

Mais je peux te citer Singapour qui est une dictature ethno-raciale, mais ou, apparemment il fait bon vivre, même pour les "étrangers". C’est une dictature éclairée on va dire.

Ça répond à ta question ?

@ezechiel

Lisez les bouquins de physique quantique de Richard Feynman, Lev Landau, Albert Messiah, Claude Cohen-Tannoudji,...

ils disent quoi de l’interprétation de Bohm ?

@micnet

admettons que le libre arbitre ne soit qu’une fiction, je prétends que cette fiction est indispensable et même bénéfique à nos sociétés. Peut-on s’accorder là dessus ?

c’est la position du regretté Daniel Dennet sur cette question. J’avais vu une intervention de lui, brillante, qui tenait en substance le même propos que toi.

Non, malheureusement, on ne peut pas s’accorder la dessus.

Nous devons arbitrer, mais pas librement. Nous arbitrons en fonction de contraintes.

Donc ok pour la liberté.

Ok pour l’arbitrage (on fait des choix).

Mais pas ok pour le libre arbitre.

Ok pour dire : la liberté est importante : liberté de penser, de s’exprimer, de s’associer, etc... (les libertés dites fondamentales).

Ok pour dire qu’on doit arbitrer, et donc qu’il y a des responsabilités, mais aussi des contraintes dont on doit tenir compte (ce que fait déjà la justice soit dit en passant), et que tout le monde n’est pas capable d’arbitrer tous les sujets.

Donc tu vas me dire que je chipote, mais non, parce que, je te donne un exemple : je ne suis pas favorable au système d’élection par sufrage universel pour élire des représentants comme on fait actuellement.
Et ce mode de scrutin découle directement du "libre arbitre" ou on met tout le monde sur un pied d’égalité parce que tout le monde "il a son libre arbitre" ...
ben non !
Ca ne marche pas, je pense qu’on peut tous le voir avec la comédie de la politique qui dure depuis trop longtemps.
C’est un exemple parmi d’autres.

@micnet

Mais ce qui me semble essentiel, c’est de CROIRE au libre arbitre car c’est cela qui a permis l’éclosion de nos sociétés démocratiques (bien qu’imparfaites). Au fond, c’est un peu comme un malade confronté à sa maladie qui aura plus de chance de guérison s’il y croit fermement.

je suis plutôt d’accord avec ça. Le fait d’y croire a aidé, indéniablement.

Je pense pour ma part que c’est l’expression de notre tendance raciale : les européens aiment la liberté. Ce n’est pas une affirmation magique, c’est expliqué par l’évolution, nos conditions de survie singulières (d’autres races/peuples ont d’autres influences).

Quand à la "démocratie", je ne lui voue pas un culte. Bien sûr je ne suis pas pour les dictatures ou les théocratie, ou quoi ... mais les démocraties font beaucoup de merde, et le bon équilibre n’est pas évident à trouver.

Ca dépends plus du contexte que du régime je pense.

Mais bon pour dire que pour moi l’argument "merci la liberté parce que la démocratie" ... c’est bof, super bof.

La démocratie pose de GROS soucis actuellement. D’ailleurs tu es le premier à t’en plaindre puisque ces gros pachidermes ne sont plus capables de se défendre. De plus ces même démocraties font fondre les libertés comme neige au soleil... comme quoi ...

@micnet

Si De Gaulle a fait ce qu’il a fait, c’est peut-être aussi parce qu’il ne croyait pas au fatalisme déterministe. 

il était déterminé à ne pas croire au déterminisme, ouai...

c’est ce que je dis depuis le début : ces concepts sont débiles car on débouche sur des apories en 2s de réflexion. (idem pour le libre arbitre)

@micnet

Intéressant. On peut peut-être commencer à s’entendre là dessus

il serait temps, ça fait un moment que je te dis que pour moi le libre arbitre est un piège, tout autant que le déterminisme, et qu’à la place, je mets "degrés de libertés".

Et là, on peut commencer à réfléchir comme des adultes à "quels degrés de libertés"...
Tu ne refile pas les mêmes degrés de libertés à un gosse, un adulte, un débile mental, ou même... un étranger ... ou un criminel.

c’est vraiment tout con ce que je dis. C’est juste du bon sens, mais quand on débute sa réflexion en essayant de refourguer la bible (je ne parle pas de toi) alors tout est vicié par la bigoterie initiale.

Et tu piges que précisément le bigot veut restreindre tes degrés de libertés de pensées (comme ça pas besoin de s’occuper des degrés de libertés d’action).

Il le fait en te truandant sur le sens des mots.

Tout est simple.

@micnet

si on estime que le libre arbitre est une pure chimère alors, inévitablement, l’être humain ne cherchera plus à remettre en cause ce qui parait inévitable. Il se sclérosera. Il brisera sa propre capacité de révolte, sa volonté de pourfendre les interdits, de se se remettre en cause. 

oui, c’est possible en effet. Je ne sais pas trop comment les hindous voient la question du libre arbitre, mais c’est assez connu que leur version du karma les pousse à la passivité : "ho bof, si je suis tombé dans la mauvaise classe sociale, je vais me tenir à carreaux et je serais mieux ré-incarné dans la vie suivante".

Si tout est déterminé à l’avance, quel est l’interêt de résister en 40 ?

oui, c’est bien pour ça que ne crois ni en l’un ni en l’autre. Les 2 poussent à des absurdités.

car si on croit au libre arbitre "absolu", alors, on peut décider d’être xénogenre renard, après tout, pourquoi pas ? c’est ton libre arbitre ...

le déterminisme à ses défauts, le libre arbitre aussi.

Vous pouvez vérifier ce que je dis : tous ceux qui cherchent à enfermer la vérité dans un « système prédéterminé à l’avance (quand bien même ils prétendraient ne pas connaître les tenants et aboutissants dudit système) sont des esprits totalitaires. 

yep, ça marche aussi pour le libre arbitre, mais le défaut social que ça produit est l’inverse : la tyranie des minorités au lieu de la tyranie de l’oligarchie (qui est une minorité aussi mais pas la même)

Mais la Liberté, tout comme la Vérité ne s’enferment pas, ne se limitent pas. Elles ne constituent pas un point fixe, elles sont un mouvement.

ouaip, donc le libre arbitre : poubelle pour cette raison précise. Le libre arbitre, n’a pas grand chose à voir avec la Vérité ou la Liberté.

C’est un concept tout moisi. Comme le déterminisme.

@Gollum

C’est bien évident. 

il est quand même culotté faut avouer ... accuser de retour dans les croyances magiques ... alors même qu’il pousse pour des croyances "surnaturelles", et que la magie n’est qu’une forme de surnaturel à la base...

faut oser...

mais bon, c’est à ça qu’on le reconnait

@Gollum
bien avant Penrose, il y a Wigner aussi et son paradoxe ou "l’ami de Wigner"... bah, une broutille ... sans parler de toutes les publication philosophiques qui abordent la question.
mais je ne réponds pas à ezechiel puisque de toute manière, il est de mauvaise foi et ça ne sert à rien de lui expliquer.
Il ne maîtrise pas les sujets qu’il aborde, il fait juste du cherry picking pour son empilement argumentatif.
dès qu’on lui oppose un argument, il va sur gogole chercher un contre argument, mais il se contrefou des sujets qu’il aborde.
il ne pipe rien à la biologie, il ne sait pas ce qu’est un haplogroupe, ou même un brassage génétique, mais il a récupéré ces notions on ne sait ou pour contre-argument on ne sait quoi ...
C’est pareil dans tous les domaines... comme s’il connaissait la mécanique quantique ...
mais avec internet, il peut aller chercher une "interprétation" qui lui convient bien et foutre à la poubelle le principe d’incertitude d’Heisenberg (qui démonte absolument tout son argument sur le déterminisme), et faire dire à Bohm ce qui l’arrange à lui. Bohm n’est pas plus mainstream que Wigner ou Penrose, mais bon... ça lui permet de claquer la gueule des ignorants.
pas de bol, toi et moi on connait 2 ou 3 trucs.
C’est le même principe de dogmatisme qui est derrière les interprétations de la bible : on peut faire dire ce qu’on veut à ce bouquin et aux autres bouquins de la religion judéo-islamo-chrétienne, car ce sont de vieux grimoires qui disent tout et son contraire. Suffit d’avoir une "interprétation" à pousser et hop.
Avec gogole ça amplifie le truc.

@Valyria Tanit

JR a bien sûr raison.

Exode 7:3-4 :

« Mais moi, je vais endurcir le cœur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d’Égypte. Pharaon ne vous écoutera pas…  »

Proverbes 16:9 :

« Le cœur de l’homme médite sa voie, mais c’est l’Éternel qui dirige ses pas. »

Ésaïe 46:10 :

« J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli. Je dis : Mon dessein s’accomplira, et je ferai tout ce que je veux. »

Nouveau Testament :

Romains 9:16-18 :
« Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l’Écriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité pour montrer en toi ma puissance… Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Éphésiens 1:4-5 :
« En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde… il nous a prédestinés à être adoptés comme ses fils par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté. »

Jean 6:44 :
« Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire. »

Mais ce n’est pas la question car la bible contient tout et son contraire... c’est ça le truc, comme le Coran, on peut lui faire dire ce qu’on veut. C’est le principe des religions abracadamiques, fondées sur des vieux grimoires que l’on peut interpréter à sa guise mais qui ont un pouvoir de fascination des hommes .

@ezechiel

ean Robin est un protestant, c’est un hérétique qui déforme les enseignements de la Bible.

S’il n’y a pas de libre-arbitre, alors qu’est venu faire le Christ sur Terre ? À quoi cela servirait-il de ramener les pêcheurs si tout est déjà prédestiné ?

Comment Dieu pourrait-il juger les hommes selon leurs œuvres tel qu’annoncé dans l’Apocalypse, s’ils ne sont pas responsables de leurs actes ?

ha tiens c’est marrant, la, vous retrouvez comme par miracle la logique commune, alors que vous la perdez immédiatement dès qu’on énnonce les même apories concernant le libre arbitre...

à quoi ça tient hein ...

@ezechiel

Dans aucun ouvrage scientifique universitaire, l’observateur ou sa conscience n’est nécessaire dans une mesure faite sur un objet quantique, que ce soit dans l’interprétation de Copenhague ou de Bohm !

hahaha

on voit que comme d’hab pour ne connaissez rien à votre sujet.

Un retour de 1000 ans en arrière dans les croyances à base de magie ésotérique !

je dirais plutôt 2500 ans en arrière, retour aux sources de la philosophie et de la science. Les Grecs avaient raison. Et la période chrétienne a été une grande régression.

Et ça, c’est sans parler des sciences cognitives, ou là, le constat est le même, mais en encore plus accablant.

Le christianisme est balayé par la science contemporaine, repoussé dans la cuvette de chiotte dont il n’aurait jamais du sortir.

@ezechiel

Giordano Bruno est aujourd’hui une représentation caractéristique de l’errance de l’athéisme.

donc, on brûle les athées, c’est ça ?

vous condamnez son bûché ou pas ? ne fuyez pas.

et tant qu’on y est : le réchauffement climatique du à l’homme ou pas selon votre "foi" ?

@Valyria Tanit
et je ne parle même pas du fait que ces morales ineptes fondées sur le libre arbitre ou son absence, ne vont pas nous aider à solutionner les problèmes actuels, genre le réchauffement climatique...
comment tu résous le réchauffement climatique en te basant sur la bible ?
tu peux pas.
D’ailleurs, je vais poser la question à ezechiel quand il repassera, parce qu’il est bien capable de nier le réchauffement si jamais ça bouscule sa "foi"

@Gollum

Hi hi Robin qui traite ézéchiel d’athée idolâtre ! 

bah, c’est pareil avec toutes les branches de cette religion sémite, quelle soit catho, protestant, musulman, juif, orthodoxe ... tous les autres, qui font pourtant partie de la même religion, qui ont le même Dieu, les même prophètes, sont hérétiques pour des différences minimes.

Et même au sein d’une même branche c’est pas folichon... les cédévacantistes sont limite hérétique, les sunnites et les chiites peuvent pas se piffrer, etc...

@Valyria Tanit

Le libre arbitre existe, pour une question morale : on doit être responsable de ses actes

ouai enfin, pour moi, libre arbitre ou déterminisme sont des métaphysiques de l’absurde.

1/

Imaginons que l’on soit déterminé totalement :

on est peut-être déterminé à croire dans le libre arbitre, pour une question de morale pour rendre les gens responsable, parce qu’on est déterminé à punir à la base.

2/

Quand à "être libre", être libre de quoi au juste ? si j’ai mon libre arbitre, et qu’il n’y a aucun déterminisme, alors, il n’y a pas la volonté de rester en vie, qui est un déterminisme biologique. Donc je peux tuer, et si on me tue en retour ou qu’on me met en prison, vu que je suis totalement libre de mes determinismes, quelle importance ?
Si on est totalement libre, on ne peut plus rien décider.
---
Donc ces notions métaphysiques débouchent en 2 ligne de raisonnement sur des apories.
Donc ces notions métaphysiques n’ont qu’une seule place : la poubelle.
Les gens ne le voient pas car ils sont incapable de raisonner en jouant vraiment le jeu.
voila épicétou
quand je pense à tous ces siècles d’arrachage de cheveux des philosophes sur ces questions à la con à cause de l’église ...

@Gollum

De toute façon je m’en étais aperçu personnellement en comparant avec les nouvelles générations, bien mieux dans leur peau, car n’ayant pas été imprégnées de christianisme avec la culpabilisation qui va avec.. En bref, la nature a fait le travail à la place de l’Eglise. Et quelque part ça fonctionne bien mieux..

bien vu.

Même si tout était égal par ailleurs,

la morale chrétienne est inférieure de facto parce qu’elle s’adresse à des débiles : il faut leur faire peur avec l’enfer pour la leur inculquer.

La morale laïque s’adresse à l’intelligence, on t’explique juste que ça marche mieux la vie collective et pourquoi.

Mais oui, le Japon est un très bel exemple de civilisation à haute valeur morale non chrétienne. À l’inverse, l’abbé Pierre symbolise bien le christianisme : généreux et dans l’abnégation pour le public, mais prédateur sexuel en privé, et je ne parle pas des pédophiles que l’église abrite.