Les commentaires de joelim

@maQiavel
"Discuter rationnellement (...) ne sert à rien".
A bon ? Tu as un argument rationnel pour étayer ça ?
" on le verra dans le jugement"
Mais peut-on en discuter avant sachant que c’est choquant pour certains ? Ne peux-t’on pas discuter d’éventuels faux récits liés à un manque d’information ou est-ce trop en demander ? Quelle législation l’empêcherait ?
Au niveau du "ressenti" désolé mais c’est toi qui prend les choses trop à cœur, à chacun de se faire son avis dans notre discussion ci-dessus si le cœur lui en dit.

@maQiavel
Derek Chauvin n’a à priori pas de formation médicale. Ce que tu dis n’a aucun sens. Par défaut le policier ne croit pas ce que le prévenu dit, c’est à la base dans la police ne serait-ce que pour la sécurité. Mais je ne t’apprends rien.

Et sinon tu me reproche d’aborder la notion de racisme alors que c’est l’élément central de débordement et de désinformation (pour moi) de ce dossier, c’est quant même délirant — et encore, tu te fais souvent le parangon de la liberté d’expression, j’imagine ce que ça serait sinon. 

Comme disait Chouard il faut chercher la cause des causes. L’idéologie progressiste a donné à nos chers "énervés" de banlieue une sorte de permis de tuer, non le mot est trop fort, de massacrer (lol). Lire des années l’Obs ou autre torchon transforme les progressistes en harpies nihilistes qui disent "les français sont racistes" tant qu’ils n’ont pas compris la réalité du moins. Ils veulent Zardoz (division territoriale entre oligarchie et serfs) même s’ils ne le savent pas. Ils se croient au dessus de tout moralement alors que ce sont d’immondes raclures pour les plus actifs (genre BHL allant sauver la Libye encore une fois) ;-/ .

@yoananda2
LOL, non je ne pense pas que les démocrates font exprès de pousser les policiers à la faute, quand même. Par contre leur idéologie leur fait produire une politique qui accroit les violences et ne s’intéresse pas au moyen principal de les empêcher (jusqu’à supprimer un commissariat c’est quand même fort). Ce que je reproche aux démocrates est d’avoir transformer un fait-divers statistiquement inévitable (je met de côté les crimes racistes, de la police ou non, qui sont peut-être évitables, dans un autre monde) en un tremplin pour l’accroche démocrate de Biden "on est avec vous les renois" pour tenter de contrer Trump. Et comme cela a provoqué une poussée de violence y compris en France, et que les médias US et français ne font que produire de l’idéologie "démocrate" — le parti esclavagiste du XIXe siècle —, je les critique un peu, normal ils ont du sang sur les mains et réduisent fortement notre liberté avec cette violence gratuite dont ils pensent qu’elle les sert.

@maQiavel
"Au passage, tu écris « le policier était justifié à ne pas prendre les déclarations de Floyd pour argent comptant (même si c’est une erreur voire une faute)  ». Si c’est une erreur ou une faute, il n’était pas justifié, c’est l’un ou c’est l’autre, c’est juste une question de logique.

"
Non. L’homme arraisonné avait une dépense énergétique en contradiction avec ses déclarations. Que devait-il croire, ses yeux ou ses oreilles ?

@yoananda2
"Du coup kiçéki qui se retrouve baisé ? la classe moyenne blanche (la classe pauvre ne prends pas l’avion de toute manière). Reste comme tu dis la domination oligarchique."
Bon article à ce sujet : https://www.vududroit.com/2020/07/la-vraie-lecon-politique-de-laffaire-traore/
...l’État Macron quant à lui n’entend pas protéger les citoyens qui subissent la violence de ces couches déclassées issues de l’immigration. L’utilisation du lumpenprolétariat et de la pègre, qui fascine la bourgeoisie depuis longtemps, est une vieille histoire depuis le XIXe siècle et le fascisme du XXème qui nous en ont donné beaucoup d’exemples.

J’avais trouvé ça malaisant avant votre message mais ne pouvais pas le changer, donc je comprends votre réaction. D’ailleurs, si c’est l’administrateur qui a choisi la photo c’est une grosse erreur à corriger pour la suite les gars. Heureusement que la photo ne restera pas longtemps. En plus l’article ne parle pas de la malheureuse victime mais du récit plus ou moins faussé qui en a été fait.

@microf
merci de votre réponse.

@maQiavel
"Je n’ai pas de réponses

"
Faux. Relis. Par contre je ne vais pas chercher des liens, je me répète mais : je base mon raisonnement sur la perception globale qu’ont les gens, toi inclus. Tu étais au courant pour l’ambulance ? Non je suppose. Pour les multiples plaintes de Floyd sur sa respiration alors qu’à ces moments elle ne posait manifestement pas problème (ce qui a induit les policiers en erreur pour la suite) ? Non ou ça n’a pas d’importance, je suppose ? Tu connais la fable du garçon qui criait au loup ? Le flic qui l’a tué (accidentellement, donc, selon moi) et les autres en n’intervenant pas savaient-il ce qu’ils faisaient ? J’ai l’impression que pour toi c’est oui mais alors pourquoi l’ont-ils fait ? Parce que ce sont de méchants policiers ? Et le() flic(s) noir(s) c’est par racisme aussi ?
"Est-ce que moi je t’ai parlé des démocrates ?

"
Non mais tu permettra que je présente mon argumentation qui les inclut, ce n’est pas contraire à la charte d’AV. Nie-tu la responsabilité de la municipalité qui a fait que des flics mal payés, devant utiliser une procédure inadaptée, sont confrontés à des situations similaires tous les jours de l’année ? Si seul le flic a tort, croit-tu à la possibilité pratique (tenant compte de nos sociétés) d’une société sans police ?
"Et qui a défendu ça ( au passage, d’une part ces comportements étaient minoritaires

"
Transformer un fait-divers lié à une bavure involontaire en une bavure volontaire, avec tout le ramdam autour du fait que Floyd est noir, avec toutes les conséquences y compris dans les faits-divers français. Ce n’est pas une question de défendre mais de provoquer — rendre réel — donc bon.
"Le fait qu’il ait déjà averti les policiers qu’il avait du mal à respirer avant qu’on ne l’immobilise est une circonstance aggravante pour le policier.

"
J’attendais cet argument. Donc selon toi, un mec qui bouge dans tous les sens alors qu’il n’est pas entravé et en parlant tout le temps qui dit qu’il n’arrive pas à respirer, cela pendant de longues minutes, le flic doit le croire sur parole alors que manifestement c’est faux ? Allez, OK. Tu as raison. 

@sls0
" le différence entre le sophisme et la rhétorique c’est pas sûr que tous y voient une différence.

"
C’est bien le problème en particulier quand un quidam qui se fait passer pour lettré (je parle de" machin" à la télé) fait systématiquement la confusion. Moi-même ai cru que c’était cela pendant très longtemps. Pourtant ce n’est pas compliqué de dire "sophisme", surtout quand on est un rhéteur comme "machin". Il veut s’accaparer la mécanique ou quoi. 
Victor Ferry montre bien ce qu’est la rhétorique ici et le titre parle de lui-même : "exercice rhétorique du désaccord". C’est "un outil pour éviter la discorde : la maîtrise de soi dans le désaccord "). Pour moi en bref c’est l’art du discours bien construit et rationnel (dans cet ordre, pour éviter l’hyper-rationalisme).
Quant aux sophistes qui se basent certes sur la rhétorique, ce ne veut pas dire que toute rhétorique serait sophiste, juste qu’un groupe de gens torves et mentalement corrompus ont gauchi un mot afin d’en extraire son idée. Comme de parler d’intellectuels pour BHL et ses amis par exemple. C’est ainsi que l’on tue la notion d’intellectualité dans toute une partie de la population. L’Orwellisation des mots perpétrée maintenant sans retenue par les néo-journalistes sélectionnés parmi les plus bêtes de la société (les autres réfléchissant trop ne conviennent pas).

@maQiavel
Et aussi, ce qui me parait une contradiction dans ta position, est que si comme tu dis le lourd passé du policier le rend quasi coupable pour l’affaire présente, alors un principe d’équivalence est que, le prévenu ayant un lourd passé aussi — et le policier devait le savoir ou le supposer j’imagine, vu qu’il a bossé dans la même boîte —, le policier était justifié à ne pas prendre les déclarations de Floyd pour argent comptant (même si c’est une erreur voire une faute). Je précise que je ne suis pas d’accord avec ce type de raisonnement, trop fragile et subjectif. Mais si on pense l’un on pense l’autre, ou alors c’est de la discrimination anti-policiers ce qui est courant à l’extrême gauche bourgeoise (je parle en général là) qui n’a aucun problème de sécurité dans les quartiers branchés où elle vit et c’est peut-être le problème bizarrement. Le sentiment anti-policier n’est pas du tout en faveur de la qualité de vie de la population noire, que ce soit en France ou aux US, au contraire. D’où le racisme des progressistes, né de leur essentialisme et de leur vision schizophrène du réel. Exemples : le parti démocrate du XIXe siècle était esclavagiste et presque personne ne le sait depuis la réécriture moderne de l’Histoire, les anti-racistes dans la collaboration (un paradoxe français de Simon Epstein).

@maQiavel
"Le résultat est le même puisqu’il ne pouvait plus respirer

"

Mais il le dit bien avant d’être immobilisé ; çà te pose pas problème au niveau logique ? Je parle pas de raisonnements circulaires émotionnels du type "il est capable de donc il l’a fait".

"Tu es dans une posture hypercritique

"

Non. J’estime essentiel de différencier entre la réalité et ce qu’on nous a vendu, un flic ayant volontairement étouffé un prévenu en pressant sur son cou (quand on ne précise pas tout le monde pense "à l’avant du cou" sans préciser pendant longtemps que c’est une procédure du manuel. D’ailleurs la police locale est gérée par une gouvernance démocrate qui est pour moi la vraie responsable. Manque de formation, erreur de recrutement peut-être. Mais les salaires doivent être lamentables pour un métier hautement nécessaire en particulier à la "communauté" noire locale qui est en majorité paisible et contre les violences. Pour moi cette affaire est un accident, une erreur d’interprétation liée au fait que la malheureuse victime a hélas persuadé les policiers qu’il disait n’importe quoi en parlant de respiration difficile pendant les "longues" minutes où il tentait (malgré lui peut-être d’accord mais c’est pas la question) de s’opposer à son arrestation. Encore une fois qu’auraient dû faire les flics ? Le laisser partir avec un "c’est bon, pour cette fois" avec le risque d’être responsable de ce qui arrive ensuite ? Certes la méthode de blocage devrait être interdite, mais une autre doit être prévue pour le cas de gros balèzes qui partent en live, et il y aura toujours un risque quand celui-ci flirte avec la "très mauvaise santé globale". Est-ce alors une raison pour incendier les villes et massacrer des blancs au hasard je ne pense pas.

Ce qui est faux est de dire que le flic a sciemment étouffé Floyd malgré ses dénégations. C’est le mot sciemment qui est important. Les mots ont un sens et les tordre ne permet pas d’approfondir le dialogue comme pour le mot "déterminant" dans ma phrase qui te choque et qui est."en quoi des plaintes pour faute professionnelle sont des éléments déterminants sur ce qu’il s’est passé ?

". C’est assez facile de voir que je parle de causalité et je pourrais aussi te dire que j’ai l’impression d’être trollé. Ta façon d’appréhender la causalité resssemble à du bon vieux ACAB bien coulant dégueu genre "les médias nous disent que les flics sont racistes, OK" + "les interpellations sont de + en + violentes" implique "les flics sont de plus en plus racistes". Ce genre de raisonnement est lamentable, idiot et surtout dangereux. C’est le piège de l’essentialisation dans lequel les progressistes tombent, essentialisation

des policiers qui seraient racistes mais aussi essentialisation

des gens qui essaient de comprendre la réalité sans aprioris. Tout ça sur le prétexte de la moralité qui n’est qu’une moraline, totalitaire en plus, comme si ces policiers n’avaient pas le droit d’être défendus. Tant de gens pensent qu’ils l’ont fait exprès et qu’il n’y avait pas d’ambulance de prévue, excuse-moi mais c’est débile et c’est les médias officiels (ceux qui disent grosso modo la même chose, désolé aussi) qui en sont responsables. Et je crois que cette discussion ne mènera pas plus loin tellement nos positions, toi dans l’affectivisme et moi dans la recherche du vrai, sont peu conciliables. On ne s’est pas envoyé des nom d’oiseau c’est déjà ça. 

@microf
"c´est ce que voulait montrer celui qui a publié cet article"

La paranoïa dans toute sa splendeur. La photo est générée automatiquement. Mais c’est vrai qu’elle est un peu malaisante, j’aurais du en choisir une moi-même je crois que c’est possible.  

@personne
Ouais ben c’est le personne qui ne capte rien. L’ambulance a été appelée, je l’ai écrit et c’est dans la vidéo, on peut pas faire plus. Et donc tu raisonnes sur un monde fantasmé. Si c’est seulement l’absence d’une ambulance qui te pose problème prends-en toi aux routes qui ne sont pas assez rapides.

@sls0
Clément Viktorovitch est un plaisantin d’utiliser le mot "réthorique" comme synonyme de sophisme.
Même pour les standards très bas de la télé ça ne passe pas parce qu’il fait mine de s’y connaitre alors qu’il patauge comme ses collègues télévisionistes.
Pour preuve, écouter un vrai prof de réthorique qui parle de ce blaireau justement : Viktorovitch : la rhétorique de la contemplation

Le problème avec le système 1 c’est qu’il est nul en statistiques. Ce qu’il ne comprend pas :

— il y aura toujours des erreurs/bavures sauf à opter pour l’anarchie (qui décuplera les violences)

— plus il y a de délinquance plus il y a de bavures

— aux USA il y a des violences racistes de la part de policiers blancs mais il y a aussi des arrestations difficiles plus fréquentes de délinquants noirs (pour des raisons historiques, sociales, économiques, culturelles...) et ce 2e phénomène ne s’efface pas devant le 1er ; difficile parfois de faire la part des choses d’ailleurs

— la violence subie par les noirs (toujours aux US) l’est principalement par d’autres noirs, pas par les policiers (qu’ils soient blancs ou noirs)

— etc.

Comme il y aura toujours des bavures et, puisque les progressistes ("éveillés", libéraux, démocrates, néoconservateurs, soutiens des marchands d’armes, racialistes, racistes) ne le supportent pas, il semble que leur projet est de supprimer la police et bien sûr de mettre des milices privées autour de leurs belles baraques (ou quartiers, ce sera plus praticable). Ce qu’ils veulent c’est du Zardoz  :

 
En 2293, dans une Terre post-apocalyptique, la population humaine est divisée entre les Éternels (Eternals), des humains ayant atteint l’immortalité grâce à la technologie, et les Brutes (Brutals). Les Brutes vivent dans une terre ravagée et fournissent de la nourriture aux Éternels. Ces derniers vivent dans des régions isolées du reste du monde par un mur invisible et appelées « Vortex » et passent une existence luxueuse mais apathique.

Et si on n’est pas d’accord avec eux, si on dit que l’on pense que la cause de la mort de Floyd n’est pas le racisme, la question est vite répondue : on est taxé d’extrême-droate. Auquel cas j’évoque si je suis en sécurité la notion de blaireau. 

@maQiavel
"ils n’ont pas tous dit la meme chose"
Evidemment mais il y a une ligne directrice qui est fausse. D’ailleurs en quoi des plaintes pour faute professionnelle sont des éléments déterminants sur ce qu’il s’est passé ? Et quelle est la longueur d’une minute à part une minute ? Pour les 16 reprises que tu as compté es-tu sûr du nombre ou es-ce une figure de style ? Un genou sur le côté du cou est-il la même chose que sur la trachée ? En quoi cette différence n’a pas d’importance vu les nombreux actes de violence perpétrés aux US et en France en conséquence directe de la narrative propulsée par les médias pro-démocrates ?

@keiser
"tout cela pour défendre Trump"
Que nenni. Je cherche à expliquer les causes de violences graves qui ont touché le monde occidental et ce n’est pas fini hélas, pour quand les policiers seront perçus comme "protégés" à cause de la désinformation fomentée par ton "camp", qui n’est pas du tout en faveur de l’égalité entre les "races" comme tu le crois.

@keiser
Parmi les policiers que je défend (pas par idéologie mais en recherche de vérité) il y a au moins un homme noir, ça se voit dans la vidéo. Et c’est moi et pas toi qui serait d’"extrême droate" ? A d’autres. 

Ok, difficile de passer au système 2 au mois d’août surtout quand on n’a pas l’habitude, je comprends. ;-)

Ce que la vidéo montre, c’est que :

— les difficultés respiratoires de Floyd ont selon ses propres dires commencé avant l’immobilisation qu’il a subie ; on ne peut donc pas être sûrs que la cause première soit cette immobilisation (sur le côté du cou et en suivant la procédure à part que ce fut bien trop long) et pourtant c’est ce qu’on nous a dit

Alors certes un raisonnement de système 1 pourrait être : c’est encore pire car ils savaient qu’il avait des difficultés à respirer. Le système 2 pourrait alors vous susurrer qu’ils ne l’ont pas cru (l’un des policiers d’ailleurs lui dit qu’il y arrive) ce qui est normal vu sa dépense d’énergie durant tout l’arrestation.

— ils ont appelé une ambulance ce qui dénote une certaine humanité de la part du groupe de policiers ; l’immobiliser ainsi est certes une erreur (grave c’est clair) mais dans le principe c’était un devoir de le faire (l’immobiliser, pas le tuer) pour éviter toute violence possible y compris envers lui-même, au vu de son comportement (il sort de lui-même du véhicule de police ce qui est cohérent avec son souhait d’être sur le sol)

Alors certes il a été tué (n’écoutez pas le système 1 qui vous dit que je le nie). Mais la possibilité "par accident" n’est pas écartable au vu de la vidéo mais pour cela il faut raisonner sainement, sans affect, avec notre système 2, ce qui n’est pas gagné.

Pour ceux que je n’aurais pas convaincu j’ai des questions.

1. Qu’auraient du faire les policiers pour arraisonner le prévenu ? PS : j’écarte l’idée de le laisser libre suite à ses suppliques pour 3 raisons : la légalité, l’exemple (bon ok on t’arrête pas mais soit sage) et la responsabilité (s’il devient violent après n’avoir pas été arrêté les policiers engagent leur responsabilité).

2. Si vous êtes d’accord avec l’idée que Floyd était en overdose, pourquoi ne pas accepter l’idée que l’immobilisation a été une contribution à son décès et non sa cause première ?

3. Saviez-vous qu’à partir du moment où la victime ne répondait plus, la pression a été maintenue pendant 2 minutes et 53 secondes (lien) ? Pour votre système 1 : ok c’est beaucoup trop et définit l’homicide involontaire mais tout le monde croît qu’il a été immobilisé alors qu’il était inerte pendant 8 minutes, non ?

Concernant mon supposé complotisme j’ai aussi 2 questions :

4. Est-ce une agression raciste ? Si oui il faut essayer de montrer qu’un blanc de même carrure au même comportement aurait été traité différemment. Ne répondez pas en système 1 (le policiers sont par définition racistes donc...) si possible. Sinon, expliquez en quoi les médias officiels disent la vérité sur cette affaire.

5. En quoi le fait que Floyd se plaigne d’une difficulté à respirer avant d’être immobilisé n’a pas d’importance ? Sur ce point je suis quand même un peu étonné des réponses.  Certes c’était une mauvaise idée de l’immobiliser suite à ses déclarations mais pourquoi les policiers l’auraient-ils cru vu sa dépense d’énergie musculaire et verbale intense ?

Pas oublier que je n’approuve pas ce qu’il s’est passé. Mais je pense qu’il s’agit d’un accident malheureux doublé d’une erreur professionnelle (grave, mais ne pas oublier non plus la fréquence des arrestations difficiles et le maigre salaire et formation des policiers qui sont tributaires d’une violence légale nécessaire à toute la population — sauf pour certains démocrates aisés —).

Quant aux démocrates je pense qu’il ont accompagné l’affaire en laissant de côté les éléments-clefs dont je parle, afin de contrer Trump pour la course à la présidentielle, facilitant des rassemblements pendant le Covid (mais c’est la faute de Trump le Covid bien sûr... comme si c’était lui qui gérait les Etats de la fédération), dans ce qui semble être leur tactique majeure dévoilée par Biden : "un noir qui vote Trump n’est pas noir". Pour moi il y a bien racisme mais il est du côté des démocrates (et des médias officiels) qui ne rendent pas service aux noirs américains en avalisant ces flambées de violence. Qui risquent de redoubler si les élemtns cruciaux du dossier contribuent à être manipulés par les grands médias qui portent la responsabilité première de cette bouffée de violence qu’on constate aussi en France bien sûr, même si cela est fort bien étouffé (par contre les infos existent bien, on les trouve facilement sur Twitter).