Les commentaires de jimontheair

@pegase
Voilà ! Car c’est dans la généralisation et la contrainte associée à obéir qu’est le gros soucis. 
C’est pour cela que mon camarade maQiavel 17 octobre 19:08 avec ses sortes de caisses d’attribution de capitaux - ce qui n’est rien d’autre que du "communisme" à peine déguisé imposé à tous - qui attribuent d’office, est une sorte de "nazi"#jadorejouerdumot   roôôôôôôôh maQiavel 
Mais que ces gens aux idées mer-vei-ll-euses les mettent en place leurs caisses d’attribution de capitaux, rien ne les en empêche dans ce système capitaliste de merde soit, sauf peut être leur incapacité à créer suffisamment d’entreprises capables de générer quelques bénéfices à attribuer d’office sous forme de capitaux pour investir... roôôôôôôôh again 

Mais, cela dit, que nous soyons d’accord entre nous @pegase. Rien n’est changé dans ce que pense et ai dit au sujet de Asselineau 
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/entretien-no50-crise-catalane-74783
caricature de l’énarque républicain faussaire en démocratie et fossilisé aux alentours du début des années 60 (du siècle dernier) dans à peu près tous les domaines.   

...et j’ai bien dit les 2 zouaves, car si Ruffin si on reste en surface semble moins obtu et totalitaire, si on creuse un peu ma fois, il l’est à mon avis, pas de la même façon que Besacenot, mais il l’est. 

@pegase
Bien entendu que les vérités qu’ils balancent sont tronquées, puisque les seules choses qu’ils s’autorisent à "penser" doivent rentrer dans le cadre extrêmement strict de leur idéologie. 

Cette histoire de propriété des outils de production n’est pas simple.
Connaissez vous cette entreprise qui semble fontionner plutôt bien ?http://www.acome.fr/
avec ceci à remarquer
http://www.acome.fr/fr/Corporate/Groupe/A-propos-d-ACOME/Notre-statut-SCOP
et qui rejoint d’ailleurs la notion de participation dans le secteur économique du général. 

Mais cela n’a pas grand chose à voir avec les lubies des 2 zouaves. que je pense totalitaires et que je vois planantes dans le si pur i-d-é-e-l.  

@maQiavel

suivez l’abstention et ses courbes de près...

@maQiavel
Absolument et tout à fait  ? 

Si j’avais un âme de dictateur je serai satisfait... sourire amusé    

Mais bon, comme les 2 propositions étaient sensées je le crois, et prouvables je le sais, ma fois, cela me fait penser de vous que peut être bien vous êtes avec le peuple majoritaire contre les faussaires minoritaires, car confrontation il doit y avoir. 

@maQiavel

On pourrait parler longtemps des détails plus ou moins gros des protocoles. Mais l’essentiel n’est il pas de cultiver cette idée que des citoyens lambda, pour peu qu’ils soient placés dans des conditions cultivant information, protection des pressions, et responsabilisation dans les choix, puissent délivrer des choix de meilleure qualité que ceux prétendument élites et prétendument "élus" ? Je le crois, et ma fois au regard de ce que les "élus" et "élites" délivrent comme choix, cela me renforce dans mon opinion. 

Concernant les adversaires de la philosophie politique portée par ces conférences de citoyens et leur philosophie, j’en ai isolés quelques uns par expérience ; leur veto repose parfois sur de simples états d’esprit comme vous le dites, mais s’y rajoutent d’autres et parfois les mêmes qui entendent conserver leurs dogmes, leurs religions, leurs intérêts et leurs magistères bien sentis, notamment en rapport à l’élection et au suffrage universel comme la La de la démocratie. Me comprenez vous ? 

@maQiavel
Une des tâches des tirés au sort serait de se faire eux mêmes leur opinion concernant les différents apports externes et qui auraient pu être négligés par le "pilotage". La modération en serait minimale et ce qui serait modéré resterait en mémoire et consultable pour détecter par eux d’éventuelles censures. 

Le suivi des travaux (qui ne sont pas des synthèses...) et des décisions en interne serait assuré par une sorte de secrétariat, et les tirés au sort auraient pour rôle également de veiller à ce que ce secrétariat soit impartial et non fraudeur. 

Exemple. Je pensais que votre exemple "fonctionnariat" sur lequel j’ai rebondi avait permis de se mettre d’accord sur l’importance dès l’éclairage d’apporter plus aux tirés au sort que les options d’un comité de pilotage tel que dans le protocole SC et composé d’experts, et plus de simples données brutes en y superposant l’exposé des logiques globales y ayant mené. 
Que cela soit ensuite débattu et doive l’être, c’est une évidence, c’est même le but. 

Ps. Je viens de parcourir les commentaires qui ont suivi le post de votre billet. Dites donc, c’est pas gagné. Ce qui est intéressant c’est de se demander d’où parlent vos détracteurs, que protègent ils, en eux, ou extérieur à eux tels que "groupes" de pensée ou réseaux ou pouvoirs. 

@maQiavel

C’est plutôt de ce coté là que je vois un risque d’influencer la convention dans un sens bien déterminé. Je trouve plus sage de laisser les citoyens tirés au sort, une fois éclairé sur les problématiques sur lesquels ils doivent décider, de faire appel à ces intervenants.
C’est précisément ce que j’ai énoncé ci-dessus, et qui me rend tiède par rapport au rôle bien trop "trieur" et "central" de ce comité de pilotage dans le protocole SC. 

plus on complexifie le protocole en amendant des points, plus la question du contrôle se pose pour chacun de ces points.
Tel que je vois les choses de manière globale, il n’y a pas complexification du tout, simplement plus une grande responsabilité et latitude attribuées aux tirés au sorts, ceci de manière formalisée. 

Volet internet ? 
Oh, rien de bien compliqué. Il faut juste un cahier des charges axé autour des 3 grands points que seraient suivi des travaux en interne, possibilité d’apports externes et des alertes les concernant, accès aux apports externes par l’interne, et transparences choisies des travaux de l’assemblée vis à vis de l’extérieur. Peut être que je néglige un aspect ou deux ici, mais bon, c’est du quasi-classique que tout cela. 

Je crois qu’après l’éclairage sur l’état des lieux de l’objet étudié, une fois que les débats débuteront :

1. Une large variété de points de vue seront exposés

2. Les cadres logiques seront mis en place et de façon contradictoire car ceux qui exposeront leur points de vue ne se priveront pas de les donner

Décidément, vous y tenez... 

@maQiavel
Oui, c’est ça en gros.

Précision : par "étranger" je voulais dire que dans votre exemple "fonctionnaires", voir comment procèdent des pays étrangers et selon quels modèles logiques généraux me semble indispensable à un jugement sur ce type de sujets non sciences dures, et le protocole doit favoriser cela de manière formelle, pas laissé à d’éventuels appels dans "débats" sinon risque très grand de error404). 

Le protocole doit à mon avis favoriser 1.l’exposition à une large variété de points de vue différents d’une part et 2.aux cadres logiques d’autre part pour mettre en perspective les données brutes, sinon error404 en 1 et en 2 probable. 

Ce que le protocole de SC ne fais pas assez pour le premier point et pas du tout pour le second, cf le "rétrécissement" comité de pilotage. Le protocole SC doit être amendé. Et il faut notamment y rajouter je crois un large volet "internet" comme outil de suivi des travaux, de transparence démocratique vis à vis de l’extérieur, de diversification des input informationnels et de l’adjonction de mises en garde sur les "points de vue", eccetera, mais bon. 

Vous êtes un des enfants de Jacques Testart, je perçois chez vous comme une crainte répétée plusieurs fois qu’il soit "incompatible" avec ces "ouvertures" ?   

@maQiavel
Ah ? Je vais vous relire. 
Merci pour la Fraaance et les Fraaançais (et les Terriens)   

@maQiavel

Tout à fait. Ceci étant, même dans ce protocole, rien n’empêche aux tirés au sort de faire appel à des points de vue extérieurs et étrangers. 

Nan, error404 inside  

On ne s’est pas compris sur ce point. 

@maQiavel

Tout à fait. Ceci étant, même dans ce protocole, rien n’empêche aux tirés au sort de faire appel à des points de vue extérieurs et étrangers. 

Nan, error404   

On ne s’est pas compris sur ce point. 

@Joe Chip

Je n’aurai qu’un mot : grouiiiiiiiiiiik  

@maQiavel
Oui, enfin bon, dans la formation ou dans les débats, le principal est que ces éclairages ci existent aussi, cf mon exemple des cas étrangers pour éclairer. Car c’est tout le problème des jugements, il me semble qu’ils ne peuvent être de qualité que si les logiques d’ensemble ont été perçues et réfléchies et débattues, au delà des données brutes et des détails donc. 

Non pas antinomique en effet. 
Mais pour recontextualiser nos échanges, rappelons qu’ils se situaient à l"initial autour de mes remarques et d’une critique - bienveillante - du protocole proposé par SC, et tout particulièrement sur deux de ses "lacunes". 

@maQiavel
Je me méfie aussi énormément de systèmes informatiques dès lors qu’ils sont introduits dans quelque chose à visée démocratique. 

les différentes visions globales/systémiques pour faire vivre un tel ou un tel service public, ou pas relève du débat lui même et non de l’éclairage. 
Cela se discute. 
Ne serait ce que parce qu’il serait bon que les tirés au sort aient connaissance de quelques manières de faire avec leurs logiques globale/systémiques venues d’autres pays, non ?
Ce qui rejoint la question du choix de ces visions éclairantes, un comité de pilotage composé d’experts les déterminant a priori me semblant plus risqué que le choix de ces exemples à voir exposés un peu dans le détail par les tirés aux sorts eux mêmes sur la base des apports "extérieurs" en sources d’informations et réflexions possibles, non ? 

@pegase
Je vous fais remarquer que @maQiavel ne semble pas se positionner comme "militant" mais comme proposant une lecture du fond idéologique de ce qui anime les 2 zouaves de cette vidéo  :)) 

Quant à ce que vous décrivez, un peu caricatural mais pas dénué de valeur et de bon sens, c’est de l’ordre du "réel". Or, il faut coller à "idé-el" si on veut rendre le monde par-fait...   

@maQiavel

Oui, c’est bien comme cela que je l’avais compris, et résumé ci dessus. 

Soit un Etat Un qui choisit qui a le "privilège" de recevoir des aides, soit ces fameux soviets ou conseils ouvriers "distribués" mais très semblables en esprit et composés d’âmes d’élite ayant intégré de grès ou de force l’obligation morale de distribuer leurs ressources à d’autres conseils, qui dépassent dit au passage en taille la simple unité de production demandante ou donneuse. 

Ma fois, tout cela est probablement merveilleux, sauf peut être bien pour ceux qui oseraient encore voir les choses autrement... 

@maQiavel
Jusque là il me semble que nous voyons en gens les choses selon les mêmes principes directeurs. 

Rudimentaire ? Oui. Néammoins si le dispositif faisait appel à l’informatique, ce qui est une possibilité mais que je pose pas comme la solution, le rudimentaire ne serait peut être pas la meilleur solution, le distribué pouvant peut être mieux contrer les risques de fraude. 

Tout à fait d’accord avec votre exemple sur les fonctionnaires et le besoin d’avoir accès aux données (et aussi au cadre logique de l’ensemble) pour juger de la pertinence ou non du nombre et de la ventilation en sous catégories des fonctionnaires. Si votre conception de la "formation/éclairage" éclairage s’arrête là, cela me va. Si maintenant pour que les tirés au sort jugent et décident du mieux dans cet exemple ci on considère qu’ils doivent avoir aussi comme éclairages les différentes visions globales/systémiques pour faire vivre un tel ou un tel service public, ou pas car cette option ne saurait être écartée a priori, alors il me semble bien que le choix par un comité de "pilotage" de ceux qui auront le droit d’exposer leur point de vue est un piège, que j’imagine pouvoir contrer par la logique plus ouverte et laissée à discrétion des tirés au sort, piste que j’ai rapidement esquissée. 

@maQiavel

Il y a quelques soucis au niveau du protocole de sciences citoyennes. J’en vois deux essentiels : la centralisation du tirage au sort et le fait qu’il soit confié à des firmes expertes d’une part, d’autre part ce goulot d’étranglement dans le choix de ceux appelés car "notablement divergents" à éclairer le tirés au sort dans ces conventions. Je vois quelques autres soucis aussi, mais ces deux là me semblent assez graves. 

------> Aucun protocole n’est parfait de manière générale, il y’aura toujours des faiblesses. L’important étant qu’il soit perfectible pour être le moins mauvais possible, la politique étant l’art du possible et non celui de la perfection.

>>Nous sommes bien d’accord. 

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Quand vous dites « centralisation du tirage au sort », de quoi parlez-vous exactement ? Du contrôle du processus de tirage au sort, avec l’idée que ceux qui ont la main sur le processus puissent influer le mécanisme de sélection des citoyens par delà les réglementations afin de placer leurs créatures dans les conventions ?

>>Dans ce protocole le tirage au sort est confié à une ou plusieurs sociétés spécialisées dans le traitement des populations (instituts de sondage, voire Insee). Cela me parait en effet une erreur pour la raison que vous évoquez, altération du tirage au sort, risque augmenté par le peu d’acteurs même si plusieurs sont choisis et "croisés". Dans la mesure où les compétences et ressources sont moindres pour tirer au sort (une base de données multicritères ou non de la population, et soit un logiciel soit un dispositif physique) je ne vois pas de raison de procéder comme le propose ce protocole. Le tirage au sort au niveau communal pourrait écarter une grande partie de ce risque en multipliant les points d’entrée et de contrôle (un peu dans la logique des élections actuelles). Quant au dispositif technique, je suis partagé sur le niveau de distribution à y introduire ; une seule "machine" par commune ou un "réseau de machines" liées. 

—

Pour ce qui est du goulot d’étrangement dont vous parlez, il faut bien l’insérer dans l’ensemble : un comité de pilotage rassemblant des experts ayant des avis contradictoires établit préalablement le programme de formation en se mettant d’accord par consensus. Ce sont des scientifiques qui ont malgré leurs avis divergent une base théorique commune et qui peuvent bien évidemment se mettre d’accord sur un programme de formation. Je vais prendre un exemple : supposons que la question à traiter soit une proposition de loi quelconque concernant l’impact des firmes agroalimentaires sur l’incidence du diabète !

Le programme de formation consistera à faire assimiler aux tirés au sort des généralités sur le diabète et la nutrition : il existe beaucoup de désaccords entre experts sur la question à traiter pourtant malgré ces divergences, ces experts ont un savoir théorique fondamental commun et peuvent bien s’entendre sur un programme de formation. Les experts en question vont tout de même s’entendre sur la définition du diabète et sur sa physiopathologie par exemple. smiley

Je ne connais pas de thématique qui feraient que des experts auraient des savoirs théoriques totalement opposé au point qu’ils n’auraient aucun savoir théorique de base en commun.

>>Bien entendu qu’un goulot d’étranglement est inévitable. Pour bien comprendre mes réserves, il faut savoir que dans l’idée générale ce protocole de SC est censé pouvoir être élargi au delà des questions éthiques et scientifiques, où en effet un sorte de consensus sur un programme de "formation" peut émerger assez facilement surtout dans les sciences dures comme dans votre exemple sur la nutrition et le diabète (je fais ici cette remarque essentielle : la notion de formation ici me semble très problématique, et je préfère y substituer celle d’éclairages, les tirés au sort devant être éclairés sur les différentes approches possibles d’une question, informés des points de vue différents et de leurs implications tels qu’expossés par les tenants de tel ou tel ou tel point de vue, tout simplement). 

Ainsi, sur des questions plus politiques ou économiques par exemple, cette notion de consensus sur un programme entre pairs me semble inatteignable, d’autant plus que les "experts" dans ces domaines, n’est ce pas... Je lui préfère donc le simple exposé de points de vue sans programme préétabli, la diversité de ces points de vue devant être assurée par la sélection des points de vue à entendre/lire par les tirés au sort eux mêmes, après qu’ils aient été informés des différents points de vue par des dispositifs ouverts sur l’extérieur et nourris directement de l’extérieur avec l’extérieur pouvant y apporter remarques et mises en garde du genre de celle ci fondamentale "d’où parle celui qui parle, de quoi le rapprocher". 

—

C’est après le programme de formation élaboré par consensus que les avis contradictoires vont s’exprimer sur la question. Ceux qui vont élaborer le programme de formation ne sont pas ceux qui vont donner la formation aux citoyens tirés au sort. Ensuite les formateurs seront bien évidemment dans la salle pendant que leur collègue fera cours. Il n’est pas question d’interrompre l’expert qui s’exprime en cas de dérive idéologique bien évidemment, mais les autres pourront intervenir une fois qu’il aura terminé.

Il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas de former les tirés au sort pour en faire des experts, ce n’est pas le but et ce serait absurde de tenter de le faire en deux weekend (un consacré à la formation et un autre aux questions /réponses). Il s’agit avant tout de leur faire assimiler des généralités pour la suite du processus (qui prendra au total entre 6 et 9 mois) qui se soldera par des choix politiques. D’ailleurs, il faut savoir que les politiques professionnels prennent encore moins de temps et de précaution pour apprendre des généralités sur des problématiques auxquels ils ne connaissent rien mais sur lesquels ils doivent trancher en beaucoup moins de temps. 

Dans les expériences existantes, on se rend compte que la plupart des volontaires ne connaissent rien au sujet qu’ils vont étudier. Mais ce qui est intéressant, c’est que dans le processus, les citoyens tirés au sort demandent d’eux mêmes l’intervention d’experts qu’on ne leur a pas présenté, c’est aussi une façon de rectifier partiellement certains inconvénients. 

>>Oui, j’ai bien compris ça, l’expertitude, vous savez j’ai pas mal creusé cette histoire de conférences /conventions de citoyens - sourire. Concernant les politiciens, non seulement ils le font en moins de temps, mais ils le font pour la plupart quasiment toujours dans le cadre interprétatif strict qui leur est imposé par leur clan et ses leaders, voire des extérieurs... D’ailleurs cela soulève un autre point de ces protocoles, concernant les manières de faire en sorte que les tirés au sort ne soient pas eux aussi soumis à des pressions ou corruption$ extérieures, concernant la transparence des votes ou non, concernant la transparence des auditions et débats ou non, etc... 

Cette question de la demande par les tirés au sort d’interventions autres rejoint ce ue je disais un peu plus haut sur l’accès aux et le choix de donneurs de points de vue. Car bon, quand j’entend J.Testart se féliciter que d’ "eux mêmes" des tirés aux sort aient demandé à auditer tout particulièrement pour complément le président des Usa sur une question climatique me semble t’il de mémoire, il me semble bien qu’il y a là un sérieux rétrécissement quant aux possibles appels extérieurs imaginables par les tirés au sort, rétrécissement dont j’ai exposé rapidement et en pointillés une possible résolution. 

@maQiavel
Je vous ai répondu là bas : 

https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-conventions-de-citoyens-73784