Les commentaires de maQiavel

@yoananda2

« En fait, ça va t’étonner ... c’est l’étude de l’islam. »

Pour ma part, ça ne m’étonne absolument pas. C’est très cohérent quand on t’entends décrire tes lectures des textes des deux religions. Et ça, on ne peut pas te le retirer sur ce sujet : tu es cohérent. 

@yoananda2

Donc la totalité de ma question était la suivante : « As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptême d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »

On peut mettre des gras à la partie qu’on veut mais on ne peut pas contester le fait que je t’ai demandé si tu as expérimenté le christianisme, si ? Et que je ne déforme pas mon propre propos lorsque je dis que je t’ai posé la question, n’est-ce pas ?

@micnet

Tout au long de votre échange, je ne me suis reconnu dans aucune de vos conceptions du christianisme, et pourtant c’est lui qui structure ma vie. Et tu as donné la réponse plu bas : « il y a autant d’interprétations théologiques possibles des textes qu’il y a de chrétiens sur terre » (c’est évidemment à nuancer puisque selon les courants, il existe des autorités qui ont le pouvoir d’imposer leurs interprétations des textes à leurs fidèles). Et c’est pour ça que je ne prends jamais au sérieux les discussions rationnelles sur la nature du christianisme, l’un dira LE christianisme c’est ceci, l’autre le contredira en disant LE christianisme c’est cela et la plupart du temps ma foi ne correspond à rien de ce qui est décrit.

Du coup je me suis pris d’envie de jouer à ce jeu-là en faisant de ma propre conception du christianisme la véritable, LE christianisme, sa véritable essence, pour foutre le bordel en annulant tout ce qui a été dit dessus ( et foutre le bordel  ) : pas de christianisme sans nouvelle naissance, sans baptême du saint esprit et sans dons spirituels. Evidemment, c’est un cul de sac puisque je ne peux pas l’imposer aux autres comme étant la vraie mais au moins ça permet de remettre les choses en perspective ( eh oui, je suis un sale perspectiviste qu’on traite de relativiste  ) et peut être d’apporter un peu de retenue lorsqu’on décrit « LE christianisme ».

Cela dit, je peux comprendre que yoananda2 ait sa lecture du christianisme et qu’il en conclut que c’est une religion idiote, mais ce n’est précisément que SA lecture (dans laquelle je ne reconnais pas ma foi ) pas LE christianisme. Cela dit, lorsqu’il écrit « J’ai réalisé à quel point l’église avait truqué les cartes et appauvrit le monde intérieur de millions de gens pour préserver son pouvoir et ses institutions », je suis totalement d’accord avec lui, c’est en fait une critique du christianisme institutionnel tel qu’il s’est déployé dans l’histoire qu’on retrouve dans les courants hétérodoxes. Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) mais encore une fois ce n’est que la perspective d’un chrétien qui cherche à rattacher sa foi au christianisme primitif, je n’ai pas la prétention de décréter dans un débat rationnel qu’il s’agit d’une vérité absolue. 

@yoananda2

« Sauf que c’est faux et tu déformes tes propres propos. Si tu m’avais demandé si j’ai expérimenté LE christianisme, j’aurais répondu OUI. Mais ce n’est pas la question que tu as posé. »

Euh, bah si, je t’ai posé la question noir sur blanc : «  As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »  

« Je discute avec Micnet parce que j’aime discuter avec lui. Point barre. »

Ah mais je ne dis le contraire, moi aussi. Il n’empeche que lorsque je discute avec lui ( ou d’autres), j’essaie de le coincer. Ca n’a rien de méchant, c’est une manière d’explorer à fond les arguments de l’interlocuteur et vérifier qu’ils vont au bout de leur propre logique. Je ne t’accuse pas du tout d’etre malveillant, ça fait simplement partie du jeu de la discussion que d’avoir des stratégies de dialogue comme tu les appelles. 

« Bon, déjà, je serais habile ... cool ! Tu délivre des diplomes ? j’aimerais pouvoir m’en vanter ici et la. »

Honnêtement, il n’y a pas à le prendre mal, c’est normal de recourir à des habiletés rhétoriques. Je ne délivre pas de diplôme mais je peux reconnaitre l’habileté d’une personne dans un domaine ou un autre, comme la plupart des humains en fait … 

« Mais admettons, ça ne me rends que plus dangereux au fond si je suis habile. »

Mais non  , c’est juste une discussion sans animosité que tu as avec micnet, tu n’essaies pas de le tuer ou de le réduire en esclavage, tu ne représentes aucun danger pour lui … 

« Qu’est-ce que ça peut bien te foutre que j’essaye de le délégitimer ? c’est un pseudo à toi micnet ? tu défends ton ami ? tu défends le christianisme maintenant ? »

Vraiment rien de méchant, votre échange m’amusait et j’ai trouvé que ta question, qui est censée y mettre terme est un sophisme, et évidemment ça m’ a donné une envie de le retourner contre toi, tu sais bien que j’adore ça.   Je ne t’accuse pas d’etre le dark vador qui ourdit ses plans maléfiques dans l’obscurité pour faire du mal à micnet  (qui est de toute façon assez grand pour se défendre tout seul). Il est tout à fait normal que tu essaies de le coincer de la meme manière qu’il est normal que l’on retourne tes arguments contre toi pour te coincer, ça fait partie du jeu encore une fois, vraiment rien de spécial …  

Rholàlà, quel pavé il m’a pondu le Le conführer nazzional. Je ne sais pas ce qu’il jacte parce que j’ai pas lu mais de toute façon tout est déjà dans Mein Kampf, pas besoin de s’agiter comme ça … 

@Gollum

« Ceci dit ce genre d’état dit de conscience altérée ne vient pas de ta foi... »

Oui mais je ne parlais pas de ma foi, fais pas attention à ma réponse à yoananda2, c’était juste une petite réponse sarcastique à son petit sarcasme mignon sur mes supers pouvoirs qui m’a fait sourire mais lui a compris.  Cela dit, intéressant ce que tu dis sur les pouvoirs de l’inconscient. 

@yoananda2

« Tu te trompes à mon sujet, je n’essayais pas de coincer micnet mais de le comprendre. »

C’est très possible que je me trompe mais lorsque tu écris « En fait, si tu ne connais rien d’autre, ben, quelque part, tous ces débats n’ont pas lieu d’être », j’y vois une manière habile de le délégitimer comme interocuteur sur le sujet, ça semble meme évident. Je veux bien croire que tu essayais de dire autre chose mais ta formulation mène à penser que tu tente de lui rabattre le caquet.  

Mais supposons que j’ai mal interprété ton post, si la réponse de micnet à ta question « Tu débats avec "d’autres", soit, mais as-tu étudié (sérieusement hein) d’autres voies spirituelles ou bien es-tu resté confiné au protestantisme ?  » était « non », qu’est-ce que tu en conclurait ? Qu’il n’a pas la légitimité de parler avec « d’autres » parce qu’il n’a pas expérimenté d’autres voies comme ils l’ont fait ? Si c’est ça, bah ma réponse était tout indiquée. 

« sauf que ta tentative est tombée a plat pour la simple raison que mon argument était "as-tu étudié d’autres voies" et non pas "as-tu expérimenté ma voie (de garage)" comme tu l’as fait avec moi. »

Non puisque de la meme manière que tu délégitimes micnet comme interlocuteur crédible parce qu’il n’aurait pas expérimenté d’autres voies ( alors peut etre involontairement encore une fois mais je lis ce que tu écris ) je te délégitime tes propos sur le christianisme parce que tu ne l’as jamais expérimenté non plus. Ca n’a rien de méchant, tu as compris, je voulais juste neutraliser ce que j’ai compris etre une tentative de disqualification de micnet comme interlocuteur crédible en remettant la balle au centre.

@micnet

Mais évidemment qu’on peut se tutoyer, plutôt deux fois qu’une.  D’ailleurs, comme le disaient certains révolutionnaires, le vouvoiement est une manière féodale, servile, et humiliante de s’exprimer.

Oui, de retour (par hasard, je suis tombé sur ton article en faisant une recherche dans google actu) mais ce n’est qu’un passage fugace. Entre la famille qui s’élargit et les responsabilités professionnelles qui s’alourdissent, je n’ai plus beaucoup le temps de visiter cet asile de frappadingue qu’est ago bleu. 

« Sinon tu peux passer à la mosquée principale de Molenbeek. « 

Le conführer nazzional a toujours des décennies de retard on dirait bien, il semble ignorer que les mosquées sont sous la surveillance de la sécurité intérieure, particulièrement celles de Molenbeek. Les vrais se rencontrent dans le darkweb et organisent les réunion jihadistes dans les caves. D’ailleurs ils s’amuserait bien selon certaines rumeurs. Alors, il ne sera pas intéressé à cause de l’ambiance trop orientales comparée à celle des cérémonies des Einsatzgruppens qui constituent sa référence absolue, mais qu’importe, je suis certain qu’en insistant,  ils le laisseront même chanter de toute ton âme.

@Gollum

« Mais il est clair que j’affiche mon scepticisme le plus complet. »

Ce qui est normal et mon commentaire n’avait pas du tout pour objet de changer cet état de fait. yoananda2 voulait en quelque sorte coincer micnet en lui demandant s’il avait expérimenté autre chose que le christianisme en sous entendant qu’il n’avait pas la légitimité d’engager la discussion ( ce qui est à mon avis un sophisme, et ce n’est pas une insulte, sur le plan argumentaire c’était plutôt malin d’ailleurs ). C’était donc de bonne guerre de lui demander s’il avait lui-même expérimenté le christianisme et questionner sa légitimité d’en parler, tu connais mon gout irrépressible pour remettre la balle au centre face à certaines habiletés argumentatives.  Mais c’est la seule raison pour laquelle j’en ai parlé, il y a des choses qui ne se disent pas publiquement et qui relèvent de l’intime. 

@yoananda2

« rahh, tu vas louper les supers pouvoirs divins du maQ !!! »

Et il rate quelque chose parce que c’est du lourd. Tiens, par exemple, un jour, lors d’une méditation une vision s’est imposée à moi, et à partir de là, en m’appuyant sur la systémique, la mémétique, la sociobio et la cybernétique, je me suis mis à réifier et essentialiser les groupes humains et à les penser en termes d"âmes" génétiques et idéologiques qui s’affrontent ou coopèrent les unes les autres selon les circonstances. Et j’ai ainsi bâti un système métaphysique explicatif complet à en faire palir merdaterre, je me suis un peu senti comme superman. 

@Gollum
C’est une conversation qu’il faudrait avoir en dehors de la virtualité des réseaux sociaux. 

@Gollum
Oui. Je suis né catholique, ait grandi dans un environnement familial structuré par le catholicisme ( mais pas traditionnaliste pour autant) mais je considère n’avoir découvert la foi chrétienne que lorsque j’ai quitté le catholicisme. 

@yoananda2

« Ca n’est pas le christianisme mais le christianisme évangélique, qui est assez récent si je ne m’abuse. »

Moi je te répondrai que ce que tu appelles le christianisme évangélique n’a fait que s’inspirer ( souvent pour le déformer) de ce qu’on trouve dans le nouveau testament et qu’en réalité, ça n’a rien de nouveau, c’est même le christianisme primitif ( et de la perspective de ma foi, l’authentique) si on en croit les actes des apôtres. 

Mais tu as répondu et j’en conclus que ce que tu appelles christianisme est en réalité le catholicisme. 

Salut tout le monde.

J’ai moi aussi une question pour toi yoananda2. As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ?

Et je te pose la question pour la meme raison que tu la pose à micnet ( est-ce une raison pertinente, je ne me prononce pas encore). 

@yoananda2
Merci pour le lien. 

@yoananda2

Je saisi l’ironie de ton post. 

Cela dit, je dirai tout de même que garantir les droits des accusés n’est pas une attaque contre les victimes de viols ou les femmes.

Au-delà de ça, je perçois l’influence des féministes radicales derrière ces redéfinitions du consentement. Et ce qu’il faut savoir, c’est qu’il y’a chez certaines d’entre elles une véritable haine de la relation sexuelle en tant que tel. Ti-Grace Atkinson, une des grandes penseuses de cette mouvance écrit par exemple « Dans une société libre il ne peut y avoir ni famille, ni mariage, ni sexe, ni amour. L’orgasme, c’est la société qui a décidé que cette expérience était agréable. » ou encore « La croyance en l’orgasme vaginal est là pour faire croire à la femme que ce qu’elle fait, elle le fait pour elle alors qu’elle le fait pour les autres » et encore « On peut considérer la femme âgée comme un authentique leader de la libération des femmes parce qu’elle est libérée de sa féminité ».

C’est pour ça que j’ai l’impression que derrière ces redéfinitions du consentement, c’est la relation sexuelle qu’on essaie de criminaliser. Mais évidemment on ne peut pas le faire comme ça de but en blanc, ce serait trop impopulaire, même auprès des femmes. Donc on y va progressivement en brouillant les frontières entre le viol et le rapport sexuel consenti pour ouvrir petit à petit la fenêtre d’Overton en quelque sorte. 

@yoananda2

« Je viens d’écouter Begaudeau sur livre noir. »

Tu as un lien ? Ça pourrait m’intéresser …

« je dirais que le discours essentialiste existe quand même dans tous les camps politiques. »

Je suis d’accord avec ça, seulement, je ne pense pas que tous les camps politiques essentialisent les mêmes objets avec la même intensité.

Mais oui, à gauche tu as par exemple dans certains courants un fort essentialisme anti-religieux (la religion est assujettissement, exploitation, domination, oppression, aliénation, opium du peuple etc). Et je ne suis pas entrain de dire que les religions ne correspondent pas à ça, historiquement ça se constate. Mais là l’idée est que la religion ne peut être QUE ça épicétou.

« Par contre, la ou il y a un vrai soucis c’est que les essentialistes et les non-essentialistes vont avoir du mal à se parler, même s’il y a une solution commune possible (peu importe les camps politiques). On dirait. »

Oui, je vois la même chose que toi, c’est très compliqué.

« A un moment donné, en politique, on est obligé de composer avec les gens avec qui on vit, et s’il faut commander une seule pizza pour tout le monde, si l’un dit "moi j’aime pas le poivron" et l’autre dit "moi je veux des olives" ... bon ben ça va, mais si un autre dit "moi je veux du poivron" ben ... t’es dans la merde, et il n’y aura aucun argument "rationnel" qui pourra les mettre d’accord, non ? »

Je suis partiellement d’accord.

Je suis d’accord en ce sens qu’il n’existe pas de critères objectifs pour déterminer quel est dans l’absolu le meilleur projet de société. Cependant, là où je m’éloigne, c’est que même si à la base on part d’axiomes et de conjectures qui ne reposent sur rien, une fois que ces axiomes et conjectures sont prises pour vraies, il est possible de rationnellement déterminer qu’un projet est meilleur qu’un autre ( pas dans l’absolu mais relativement à l’axiome ou à la conjecture de départ). D’ailleurs cette rationalisation sera aussi partie prenante des rapports de force (tout comme la propagande qui, elle, va manipuler les affects).

Par exemple, dans un pays en récession comme à l’époque de la grande dépression aux Etats unis, il était possible de s’accorder rationnellement sur le fait que certaines politiques étaient meilleures que d’autres car elles abaissaient mieux le taux de chômage. Mais pour s’accorder là-dessus, il faut d’abord être d’accord avec l’axiome « la baisse du taux de chômage est préférable à sa hausse ». Si on n’est pas d’accord avec cet axiome, parce qu’on considère que le salariat est quelque chose de mauvais par exemple, alors aucun accord sur la meilleure politique n’est possible, il y’a un fossé dès le départ qu’aucune rationalisation ne pourra combler, on peut alors parler de dissonance axiologique ... 

@yoananda2

Ouais mais là où c’est très pervers, c’est que selon le discours de certaines féministes radicales, ce n’est pas parce qu’une femme est consentante au début du rapport qu’elle l’est forcément pendant. C’est-à-dire que tu peux signer un contrat de consentement mais ça n’empêche pas que 5 minutes plus tard ta partenaire ne le soit plus, donc viol potentiel. Je n’exagère même pas, c’est flippant. Le consentement devient quelque chose qu’il faut obtenir en permanence.

D’ailleurs, je dis que ça risque d’arriver ici mais on a déjà des signaux. Juliette Méadel qui était porte-parole du PS et secrétaire d’Etat chargée de l’Aide aux victimes a écrit « le doute ne doit pas bénéficier aux accusés ». Jacques Toubon qui est actuellement « Défenseurs des droits » a écrit qu’en cas de harcèlement sexuel, c’est à l’auteur des faits de démontrer devant la justice qu’il n’y a pas eu harcèlement.  

Tu imagines ? Tu es en concurrence pour une promotion avec une collègue qui ne peut pas te piffrer et qui t’accuse de harcèlement sexuel pour te saquer et c’est à toi de te démerder pour prouver que tu es innocent. Bonne chance !  

@yoananda2

« Du coup, je "déduis" de tout ça que les essentialistes sont en fait attaché à la "continuité" (du moins sur les aspects qui les arrangent) et qu’ils utilisent cet argument de l’essence pour appuyer leur attachement à ce que certains traits identitaires ne changent pas. Ca donne du poids de dire "c’est l’essence". »

C’est exactement ça. Mais je pense aussi qu’au-delà de la ruse rhétorique, il y’a beaucoup d’essentialistes qui croient réellement en leurs arguments, et qui ont une sorte de système de croyance métaphysique très profond. Lorsque Zemmour dit la France est par essence ceci et donc incompatible avec cela, je suis convaincu qu’il y croit sincèrement, l’essentialisme est vraiment au cœur de sa weltanschauung, et il est loin d’être le seul dans ce cas.

« J’en déduis que les anti-essentialistes seraient plutôt pour le changement et s’en branlent. Est-ce que tu es d’accord avec ça ou bien pour toi, on peut être "non essentialiste" et quand même se battre pour conserver certains traits de l’identité actuelle ? Tu vas sûrement me dire que ça n’a rien à voir et qu’on peut être non-essentialiste et vouloir conserver un trait. »

Oui, c’est ce que je vais te dire. Je peux te donner mon exemple : je défends le modèle laïc français. Mais je ne vais pas le défendre en disant que la France est par essence laïque et que par conséquent une France non laïque ne serait plus la France, ce serait faux. Je vais défendre la conservation de ce modèle en expliquant en quoi il est selon moi bénéfique à l’ordre social et en montrant à quelles dérives mènerait son abandon en m’appuyant sur les raisons historiques qui ont menées à sa construction.

Et de manière générale, je ne suis pas un essentialiste mais je ne suis pas non plus un progressiste forcené. Lorsqu’une personne ou un groupe propose de changer une tradition, je ne vais pas m’y opposer par réflexe comme certains, je trouve stupide de refuser de changer parce qu’on a toujours fait les choses d’une certaine manière et qu’il faudrait absolument continuer de faire comme ça. Cependant, je demande à ceux qui veulent changer des traditions de m’en expliquer les raisons parce que changer juste pour le plaisir de changer est tout aussi stupide. Parce que si on a voulu que les choses se fassent d’une certaine manière, c’est justement qu’il y’avait des raisons qu’il faut bien les étudier avant de proposer des changements. Je pense simplement que le passé doit être considéré et que les leçons du passé doivent être retenues, je n’ai pas besoin de l’argument de l’essence pour ça. Je suis totalement d’accord avec toi sur le fait que si l’identité PEUT changer, ça ne veut pas dire qu’elle DOIVE changer, évidemment …

Quand je prends le cas du consentement sexuel qui est entrain de connaitre une redéfinition dans certains Etats américains, c’est effrayant ( et comme on copie tous ce que font les yankees, ça risque d’arriver ici). On en arrive parfois au point où l’accusé doit prouver son innocence, ce qui va à l’encontre de toutes les règles élémentaires du droit. Et s’il ne peut pas, dans le doute il est coupable. N’importe qui de sexuellement actif peut se retrouver accusé de viol dans ces conditions. 

@yoananda2

« Quand il dit "si on a des doutes on doit acquitter" »

Là-dessus, franchement il ne dit rien de spécial. Le doute profite à l’accusé. Et encore heureux. 

@yoananda2

Oui, tout à fait ( en étant pas trop pointilleux sur tes expressions). 

Mais je précise une chose : un corps politique peut passer de l’identité A, à l’identité B puis à l’identité C et enfin à l’identité D. Si l’état A et l’état D peuvent être totalement différents, l’état A peut posséder encore quelque chose en commun avec l’état C et l’état D peut posséder encore quelque chose en commun avec l’état B. Autrement dit, même si A et D sont totalement différents, il y’a tout de même une continuité historique.

Les révolutionnaires progressistes aiment beaucoup les changements brusques et violents mais dans les faits, les tables rases n’existent pas, il est impossible de faire un bond immédiat de A à D. On part toujours d’un état précédent et il est impossible de l’abolir d’un coup. Comme on dit, les premières marches d’un escalier seraient inutiles sans les suivantes, il faut bien passer par les premières pour accéder aux dernières. Il fallait passer par B et C pour arriver à D. Et ça peut prendre des millénaires. 

@yoananda2

« Bon déjà quand tu dis "les habitants actuels", mis à part le fait d’être SOUMIS à une administration fiscale et pénale, je ne vois pas trop ce qui "rassemble" TOUS les habitants actuels. »

C’est précisément ça qui rassemble les habitants actuels : cette entité politique et historique qu’on appelle la France. 

« Quand tu dis "rassemble" c’est sur une base volontariste ou bien ça peut aussi être forcé ? »

Peu importe le volontarisme (comme ceux qui ont demandé la nationalité) ou non ( ceux qui sont nés en France parce que leurs ancêtres on vécu en France), ce n’était pas le sujet. Il y’a quelque chose qui s’appelle la France qui rassemble les personnes qui ont la nationalité française.

« est-ce que ça rassemblait tant de monde que ça à l’époque ? impossible de trouver un homme ou un couple non galant ? » 

Pour un essentialiste, ça ne se joue pas au niveau individuel justement. C’est comme Zemmour qui va t’expliquer qu’il y’a des musulmans qui ne donnent pas une dimension politique à la religion mais que ça ne change rien au fait que l’islam est par essence politique ( et donc un musulman qui pratique un islam non politique n’est pas un bon musulman). Là dans mon exemple avec la galanterie ce sera pareil : pour l’essentialiste il y’a des Français qui ne sont pas galants ( donc de mauvais français) mais ça ne change rien au fait que la France elle est galante par essence.

« une carrément une construction ou une exagération des historiens qui ont fait d’un trait minoritaire l’élément saillant d’une époque. »

C’est ce que les essentialistes font : ils vont prendre un trait réellement existant et décider qu’il est constitue l’essence d’une identité. C’est en effet une construction intellectuelle. 

« Donc, si demain, je sais pas moi, disons que les chinois envahissent la France, et du jour au lendemain (ou de manière un peu plus lente mais peu importe) ils remplacent les habitants actuels par des chinois. Du coup, la nouvelle identité qui rassemble sera toujours "française" selon ton raisonnement ou pas ? puisqu’elle peut changer ... »

Là tu parles des Chinois mais justement, les Mongols ont envahi la Chine. Ils lui ont même donné une dynastie (les Yuan). Mais la Chine sous les Yuan s’appelait … la Chine. Les Yuan sont devenus chinois. 

« Maintenant, concernant l’essence. Si, on constate, que malgré les changement d’identité, il y a quand même des trucs qui ne changent pas, sur le temps long (plusieurs siècles), serais-tu d’accord pour appeler ça une essence ou pas ? »

Bah non puisque ça peut changer à l’avenir, on n’en sait rien. On peut constater qu’il y’a une permanence historique mais ça n’en fait pas une essence pour autant.