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  • Premier article le 13/02/2016
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Derniers commentaires




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    micnet micnet 17 septembre 09:01

    @Gaspard Delanuit

    Croire" et "avoir confiance" sont deux notions qui prêtent à confusion et plus encore quand on les combine. Je suis un non-croyant méthodique. Je peux suivre une convention pragmatique bayésienne (méthode qui permet de mettre à jour la probabilité d’une hypothèse au fur et à mesure que l’on reçoit de nouvelles données) sans jamais franchir le pas psychologique d’un « croire que » à 100%. Par exemple, si je cueille des champignons ou des baies sauvages, je vais volontiers suivre les recommandations de l’ouvrage d’un botaniste régulièrement cité comme une référence depuis plusieurs années. Mais je n’ai pas besoin pour cela de "croire", j’applique seulement un principe probabiliste.

    Vous avez raison de mettre en évidence le fait qu’il peut y avoir confusion entre "croire" et "faire confiance". Il est sans doute préférable d’utiliser le second terme.
    Pour le reste, je fonctionne à peu près de la même manière en adoptant une approche de type probabiliste et en essayant de limiter au maximum les risques qu’il y a à accorder sa confiance à quelqu’un. Là-dessus, je n’ai rien à y redire.
    MAIS tout ceci n’est possible qu’à une condition préalabe : avoir la maturité nécessaire pour savoir exercer suffisamment son esprit critique dans le domaine de connaissance concerné. Or votre esprit critique ne peut être suffisamment affûté que si vous possédez le minimum de connaissance requis. Autrement vous n’avez d’autre choix, me semble-t-il, que de passer par cette étape de confiance de départ avant d’être en mesure, le cas échéant, de critiquer le savoir de cette personne.
    A ce sujet, les exemples historiques ne manquent pas : Aristote fut l’élève de Platon qui lui a enseigné tout son savoir et lorsqu’Aristote est arrivé à un niveau de connaissance et de capacité de raisonnement, il a alors été en capacité de remettre en cause la vision dualiste de son "maître". Je pourrais aussi citer Marx justement qui fut hégelien avant de remettre en cause l’idéalisme de ce dernier. Citons également Spinoza qui a été "biberonné" au lait de Descartes avant de s’opposer à lui. Et on pourrait continuer cette liste pendant des heures. Mais le fait est que tous ces penseurs ont un point commun : ils ont tous été des élèves qui ont accordé leur confiance à un enseignant puis n’ont fini par s’y opposer qu’à partir du moment où ils ont acquis le savoir et les outils intellectuels suffisants pour cela.

     je garde à l’esprit que la personne qui en sait plus que moi n’est pas forcément celle qui a raison parmi toutes celles qui en savent plus que moi. Un prix Nobel peut très bien être moins bon qu’un de ses confrères qui défend une thèse inverse. Le prix Nobel peut avoir été donné à celui qui est en phase avec l’esprit du temps ou sous l’influence d’un certain contexte international (ne soyons ni paranoïaque, ni naïf). 

    Oui mais pour être en mesure de déterminer si ledit prix Nobel est plus un usurpateur suffisamment bon communicant ayant bien saisi l’esprit du temps qu’une véritable pointure, vous devez vous-même être suffisamment connaisseur du domaine en question. S’agissant d’économie, peut-être est-ce votre cas ? Est-ce indiscret de vous demander votre formation ? En ce qui me concerne, j’avoue ne pas maîtriser suffisamment ce domaine et c’est pour ça que je ne peux que m’appuyer sur d’autres travaux à l’heure actuelle.

     j’écouterai avec attention cette personne mais je ne me rangerai pas à ses conclusions par "confiance" en son statut professionnel ou ses diplômes. Je ne ferai pas miennes ses conclusions si je ne peux pas comprendre son cheminement logique ou si je ne peux pas moi-même vérifier ses sources et/ou refaire ses expériences (quand la discipline s’y prête). Un professeur doit me faire comprendre quelque chose que je peux vérifier mentalement ou concrètement : ce n’est pas celui qui me dit "croyez-moi" mais celui qui me dit "j’ai compris quelque chose et je vais vous montrer comment vous pouvez peut-être vous même le découvrir". 

    Bien sûr, je suis d’accord sur le fait de devoir comprendre pleinement un enseignement pour pouvoir y adhérer (ou pas). Personnellement je suis incapable de retenir sur le long terme des notions que je ne comprends pas la logique qui sous-tend ces notions.
    Mais pour être en mesure de "comprendre", il faut déjà "apprendre" et pour commencer à apprendre, il faut savoir faire confiance.
    Bref on n’en sort pas smiley



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    micnet micnet 16 septembre 16:51

    @yoananda2

    On peut évidement se faire une opinion personnelle sur certains sujets, mais effectivement se référer à des autorités, ne serait-ce que pour se faire une première opinion est plus que raisonnable, si on ne peut pas passer son temps à le perdre.

    ça me paraît évident. Je ne vois vraiment pas comment on peut ne pas accorder sa confiance ne serait-ce que temporairement à des autorités si on veut progresser en connaissance.
    Et quand Gaspard prétend qu’il distingue les aspects pratiques de l’existence pour lesquels là il accorde sa pleine confiance aux gens expérimentés, je ne comprends pas comment il peut procéder autrement dans les domaines théoriques...



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    micnet micnet 16 septembre 16:43

    @Gaspard Delanuit

    Je ne vois pas en quoi toutes ces citations de Marx ou Engels contredisent en quoi que ce soit le fait qu’on puisse réfléchir à certaines théories développées par Marx, et notamment celle liée à l’évolution du capitalisme. Engels et Marx sont des idéologues totalitaires ? Quelle énorme surprise !!!
    Pourquoi ne réussissez-vous pas à admettre qu’on puisse accorder un certain crédit aux théories développées dans Le Capital tout en n’ayant absolument rien de commun avec un bolchévique fanatisé prêt à décapiter tout ce qui ressemble à un bourgeois ?
    De même ; est-ce que vous admettez qu’on puisse réfléchir au concept de "races" sans être un nazi ?
    Afin d’être très concret, je me permets les questions suivantes :

     est-ce que vous rejetez intégralement la notion de "classes sociales" ? 
     est-ce que vous considérez que le Capitalisme n’est pas de nature impérialiste de par son essence même et que le libre échange intégral n’est pas destructeur pour les nations ?
     est-ce que le capitalisme dans sa nature même ne constitue aucun ferment possible à des révolutions ?
     est-ce que le capitalisme n’entraîne pas des écarts de richesses de plus en plus prononcées entre les individus à mesure qu’il évolue ?

    Bref est-ce que tous ces constats marxiens sont intégralement faux ?



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    micnet micnet 16 septembre 16:26

    @Gaspard Delanuit

    Oui je suis d’accord, il n’est pas fondamentalement marxiste en revanche, il adopte une "approche de type marxienne"."


    Et encore, à peine. On peut tout juste dire que Piketty reprend le problème marxien de l’accumulation et de la concentration, mais il rejette la dynamique historique nécessaire qui permettait à Marx d’en déduire une transformation révolutionnaire du capitalisme. Or, c’est cette prétendue dynamique historique qui fait la spécificité du marxisme. Erik Olin Wright reproche d’ailleurs à Piketty de ne pas faire de l’exploitation du travail par les classes possédantes le mécanisme central de son analyse.


    Et bien voilà, c’est exactement ça la différence entre une "approche marxienne" et l’idéologie marxiste. Vous, vous refusez de faire cette distinction en prétendant que la première mène de facto à la seconde ce que moi je conteste. Or Piketty est l’exemple type : il n’est pas communiste, il est social-démocrate comme vous le rappelez et pourtant il estime que les écrits de Marx peuvent avoir une certaine pertinence.
    Et bien moi depuis le début, je ne dis pas autre chose smiley


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    micnet micnet 16 septembre 16:21

    @Gaspard Delanuit

    Je ne puis vous en vouloir, vous ne m’offensez en aucune manière. De plus, si votre quête de connaissance accorde une place à la croyance, il est logique que vous cherchiez des critères de crédibilité. D’ailleurs je fais la même chose que vous au niveau pratique, par exemple pour choisir un garagiste, un restaurant ou pour commander un article à distance : je tiens compte de l’avis du public, de la réputation, des labels, etc. Je n’ai aucun problème à admettre que j’achèterais plutôt un appareil photo qui obtient de bonnes notes sur un site lui-même bien réputé.

    En revanche — c’est en cela que tient la différence entre nos modes de fonctionnement — je n’étends pas ce comportement pratique à une démarche de recherche de connaissance. 

    Cela appelle quelques remarques :

    1. D’abord une remarque généraliste : vous-même êtes un "croyant" tout comme moi y compris sur ce qui touche aux démarches liées à la connaissance. La différence entre nous tient au fait que vous, vous croyez...en vous-même smiley. Je veux dire par là que vous priorisez votre propre jugement y compris sur des sujets où vos connaissances peuvent être bien moindres que celles d’autres plus pointues que vous sur le sujet. Après tout, j’admets qu’il y a une forme de panache à adopter cette conduite mais moi je fonctionne un peu différemment : je place ma confiance (qui n’est que relative et pas absolue non plus, entendons-nous bien) envers ceux qui, selon toute probabilité sont les meilleurs connaisseurs du sujet. Et puisque notre objectif commun à tous les deux est de progresser en connaissance, j’estime que la meilleure façon de faire est de m’appuyer sur ceux qui ont le meilleur savoir pour ensuite, le cas échéant, remettre en cause leur approche si le cas de présente. Mais puisque vous rappelez à juste titre qu’on passe des dizaines d’année à étudier des théories, je ne vois pas comment on peut progresser autrement qu’en faisant confiance. Donc ma question est simple : expliquez-moi comment vous faites pour progresser en connaissance sans "croire" à un moment ou à un autre ceux qui savent mieux que vous ? j’avoue que ça m’échappe...

    2. Seconde remarque : je tiens à recentrer le débat sur le point de départ de notre discussion car nous sommes là en train de digresser sur un aspect certes très important de nos approches respectives mais je rappelle que j’ai pris l’exemple du prix Nobel d’économie dans le seul but de dire que l’ouvrage de Piketty n’est pas n’importe quoi étant donné que ledit prix Nobel le prend très au sérieux. Je ne me suis pas prononcé sur le fond de cet ouvrage donc là en l’occurrence il ne s’agit même pas d’une question de pure connaissance théorique. Et d’ailleurs je trouve ça assez drôle que vous fassiez le distinguo entre les "aspects pratiques" de l’existence auxquels vous accordez une réelle confiance envers ceux qui ont des connaissances pratiques que vous n’avez pas et les aspect théoriques liées à la connaissance où là vous estimez que vous devez "être votre propre boussole" sans "croire" qui que ce soit d’autre que vous-même. Par exemple si je vous demande de parier sur un match de boxe opposant le champion du monde d’une catégorie donnée qui fait face à un champion départemental dans la même catégorie, j’ai dans l’idée que vous miseriez sur le premier, me trompe-je ? smiley. Et bien moi je procède de la même manière s’agissant du domaine de la connaissance et notamment ceux qui ont obtenu un prix Nobel.

    Je ne peux pas ici déléguer la quête de vérité en la confiant à quelques prétendues élites ou en me fiant à l’avis du public comme dans un jeu télévisé. Ainsi que je vous l’ai déjà dit, sur ces sujets, je préfère encore SAVOIR que je ne sais pas, plutôt que choisir de CROIRE qui que ce soit, sous prétexte que je n’ai pas le temps ni les moyens d’enquêter pour savoir. 

    Attention : j’espère que vous avez bien compris que lorsque je parle de crédibilité, je parle de ceux qui ont le SAVOIR. Moi je me situe d’un point de vue aristocratique au sens premier du terme. A aucun moment je n’évoque les élites auxquelles vous faites allusion. Et encore moins au "plus grand nombre" qui est tout sauf un gage de vérité.
    Au fond, vous êtes plutôt un individualiste et moi plutôt un aristocrate à l’ancienne smiley

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