En tout cas merci pour ce débat qui fut assez intéressant, ça fait du bien de pouvoir argumenter normalement avec des gens sans insultes ni rien.

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas faire parti d’un milieu empêche de connaitre la classe, des membres, notamment chez les cadres, du PCF durant les années 45-74 n’étaient pas issus forcément de la classe ouvrière pourtant ils la connaissaient, notamment parce qu’ils étaient souvent en contact avec elle, l’attitude en mai 68 le prouve où le PCF aurait pu envoyé la classe ouvrière au casse pipe(vu l’influence que le parti avait dessus) et se lancer dans "l’aventurisme" révolutionnaire, ils ne l’ont pas fait, le Parti a soutenu ses revendications d’augmentation des salaires etc

Oui mais pour l’Allemagne nazi c’était le milieu des affaires pas toute la bourgeoisie.

Je sais qu’il ne faut pas faire une généralité, mais vous mettez tous les bolcheviques dans le même sac, en supposant que seulement le pouvoir les intéressait, or pour les membres les plus importants(Zinoviev, Boukharine et Lénine par exemple) ce qui les motivait c’était le marxisme, la finalité communiste, c’était des "idéalistes" avant tout (j’emploie ce terme pas dans le sens philosophique tout ça mais pour dire que c’était l’idée communiste qui les motivait presque de manière quasi religieuse d’ailleurs).

Oui vous avez raison sur la classe dirigeante, en France c’est surtout l’alliance de l’oligarchie financière, la bourgeoisie monopolistique et les classes moyennes qui gouvernent notre pays (l’Etat est rempli de membres des classes moyennes). Après pour le but des bolchos là on est pas d’accord, y’avait effectivement des ambitieux, opportunistes dans le parti(ils prendront le pouvoir à la mort de staline d’ailleurs) notamment crée par la NEP mais les plus importants eux étaient avant tout des idéologues.

Je n’idéalise pas du tout Staline, je crois que vous avez mal compris là où je venais en venir, vous avez pensé que je l’idéalisais parce que j’ai dit qu’il avait une logique marxiste et ne voulait pas le pouvoir pour le pouvoir, or il me semble pas qu’ obéir à une logique marxiste fasse de vous forcément un saint, un altruiste ou je sais pas quoi, c’est pas parce que on ne veut pas le pouvoir pour le pouvoir que on est un gentil oui-oui, en plus de ça la pratique du pouvoir change l’Homme pendant son exercice(ça ne veut pas dire qu’il se retourne du but). Staline était brutal, trop radical dans certaines moyens et méthodes et a tué beaucoup de gens. Même si c’était un marxiste il a beaucoup trop vulgarisé celui ci, et a fait pas mal d"erreurs théoriques(car on peut beaucoup lire une philosophe tout ça et faire des erreurs d’interprétations tout ça) mais c’est pas pour autant qu’il faille dire que "ce n’’est pas un communiste, l’idéal communiste c’est la paix, la fraternité entre les Hommes, l’égalité, la démocratie, il l’a trahi pour ses propres fins bla-bla-bla, " ça c’est du sentimentalisme humanisme qui n’a pas sa place, et c’est pour ne pas vouloir assumer la tragédie qu’a été le communisme et se donner bonne conscience. Dans sa vision du matérialisme historique les contradictions du capitalisme disparaissent comme par magie durant la dictature du prolétariat et la révolution passée, comme dans la réalité on ne peut pas abolir cela, on essaye d’empêcher que cela s’exprime d’où les procès de Moscou et la glaciation. Et le matérialisme historique érigé en tant que dogme a complètement bloqué tout dialogues possibles en stérilisant le marxisme. Ce sont des erreurs assez graves coûtant beaucoup de vie pour riens, à force de ne vouloir rien écouter et refuser le débat Staline s’est débarrassé des authentiques marxistes comme son meilleur ami Boukharine et préférait les faux culs faisant des louanges qui eux sont restés, et une fois débarrassés de staline et des marxistes "purs" ils se sont empressés de prendre le pouvoir. Après la paranoïa parfois justifiée parfois pas sur les pays occidentaux voulant détruire l’URSS, toute la bourgeoisie ne le voulait pas, y’avait d’autres affaires à régler. Je ne parle même pas de l’affaire d’Ukraine en massacrant les paysans, cela à coûté très cher à l’URSS.

Bref pas du tout mon genre d’idéaliser Staline même si j’irai pas dire "bouh gros méchant, vilain pas gentil" Alexandre le grand a beaucoup massacré lui aussi pour des conquêtes , c’est un personnage historique apprécié, laissons le temps s’occuper de l’URSS et comment doit être considéré Staline, aujourd’hui c’est trop récent. Staline a fait trop d’erreur et a fait ce que Lénine voulait éviter, la division du parti bolchevique comme les jacobins en leur temps(d’où le fait que Lénine autorisait les débats dans le parti qui pour lui étaient importants), Gramsci l’avait très bien entrevu en 1926 il me semble.

La seule personne que j’idéalise même si je sais qu’elle n’est pas parfaite, c’est Robespierre que je défendrais contre vent et Marais, c’est un de mes idoles, certains se sont des gens comme Michael Jackson, moi Robespierre, Marx, Engels, Luckas, Nietzsche, Wagner, Mahler (d’où mon pseudo) Beethoven etc.

Après d’accord sur Staline rationnel et hitler complètement idéaliste(les opéras de Wagner lui sont montés à la tête), ben en même temps le marxisme est sensé être une prolongation des lumières donc encore heureux.

Comme j’ai dit je n’idéaliste pas les bolcheviques, mais je les vois comme des Hommes d’Etat d’un grand évènement historique. Pour les anarchistes, il faut comprendre, on est en guerre civile et contre les puissances impérialistes depuis des années, Lénine et les autres ont le pouvoir, ils doivent construire le socialisme, ils ne peuvent pas se permettre de perdre, il faut mettre fin à la guerre civile(oui à la guerre faut savoir mettre fin à celle ci), les anarchistes se retournent, pas le choix, il faut consolider le pouvoir, c’est le risque de voir toute la révolution flancher.