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Commentaire de Niza

sur « La violence et la guerre ont-elles toujours existé ? »


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Niza 28 novembre 2013 20:34

1) Mais c’est précisément la thèse inverse qui est présenté, la violence institutionnalisé, c.à.d. la guerre n’existait pas (sauf exceptions).

J’ai bien compris mais je te démontre plus haut qu’en nombre de morts violentes ce qui inclus accidents et suicides, notre époque reste largement moins violent que les chasseurs-cueilleurs y compris en temps de guerre moderne (a de rare exception prés).
665 meurtres en France en 2012 pour 66.4 millions d’habitants soit un pour cent milles, pour les chasseurs cueilleurs, c’est "quelques dizaines sur quelques centaines" de cadavres donc au mieux pour ton hypothèse 20 meurtres pour 1000 soit 2%, 2 pour 100, contre 1 pour 100000.
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Sur ce point il faudra bien trouvé une réponse car il invalide toute la théorie.
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2) D’accord mais c’est uniquement parce que l’on a tous les cimetières de France sur quoi se baser pour pouvoir affirmer cela, si on en avait que quelqu’un, quelque centaines de corps, la marge d’erreur serait tellement énorme qu’elle ne permettrait pas de tirer de conclusions Au mieux quelque hypothèses. C’est tout a fait possible avec un si petit échantillon d’avoir une telle marge d’erreur que l’on peut croire qu’il y avait moins de mort entre 1914 et 1918 que le reste du temps.
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Économie de subsistance ne veut pas dire qu’il n’y a pas de surplus ou de biens a échangé, le lien d’Alain Testard mentionne certain peuple qui était dans des régions tellement riche et abondante qu’ils ne passaient qu’une saison par an a l’approvisionnement de nourriture d’où sa théorie : ce n’est pas le moyen d’obtenir la nourriture qui compte mais la capacité de stockage (qui était supérieur au sédentaire chez certains CC d’après lui).
Les sédentaires sont aussi dans une économie de subsistance pendant longtemps...
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Si on admet donc que ces CC ont pu avoir des surplus suffisant tu dois admettre que certains ont bien du commercer a un moment ou un autre avec d’autre groupes, que ces groupes soit aussi des cueilleurs ou des sédentaires.
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Tout comme certaines ressources ne sont accessible qu’a l’agriculteur ou l’éleveur, d’autres ressources ne sont accessible qu’aux chasseurs (peaux de bêtes pour vêtements chauds par ex). Si l’on admets que ces 2 types de sociétés ont pu cohabiter et que certains avaient accès a des ressources que d’autres n’avaient pas, la probabilité d’échange commerciaux sous forme de troc semble quasi certains. 
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3) C’est une logique moderne que l’on applique tout les deux, ils ne voyaient pas les choses comme nous, ce genre de raisonnement a causé pas mal d’erreur historique, pour la préhistoire nous n’avons que cela, cependant il faut bien être conscient que leur façon de pensée devait être radicalement différente.
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Déjà, a quel époque juge-tu que l’humanité a quitté l’économie de subsistance ? Quel définition lui donne tu exactement ? Soit c’est une définition restrictive et pas au sens large, soit un grand nombre de chasseurs-cueilleurs ne sont pas dans une économie de subsistance.
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A partir du moment ou il y a un surplus, il y a une possibilité de commerce, c’est d’autant plus dans l’intérêt de celui qui possédé ce surplus si ces denrées sont périssable même si ce sont des biens de première nécessité pour sa survie. On sait que certains cueilleurs avaient de large surplus (cf ton lien Alain Testard)
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Pour l’esclavage, si je nourris quelqu’un sans lui verser un salaire en échange de son travail c’est de l’esclavage ou pas ?
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Pour l’utilité qu’ils pouvaient avoir d’un esclave, certaine forme de chasse demande que quelqu’un joue rôle d’appât afin de se faire poursuivre et d’amener les animaux dans une impasse ou le groupe se tient en embuscade. Ne pas être dans une logique d’accumulation ne veut pas dire qu’il n’y a pas de "sale boulot" a faire.
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Donc pour toi la seule raison pour les cueilleurs de stocker les noix et noisettes serait pour leur propre consommation par contre pour les sédentaires une partie de leur production alimentaire servirait nécessairement a l’échange commerciale. En quoi ce n’est pas un apriori ?
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4) Wiki mentionnent une découverte récente (2011) en Slovénie qui daterait de -5100 pour la première roue, c’est peut être cela dont Attali veut parler mais ce groupe n’était que semi nomade, il revenait chaque année au même endroit.
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Pour le voyage et déplacement, certes ce n’est pas a proprement parler un travail, dans la plupart des exemples que tu cites (chanter discuter prier) on peut aussi le faire au champs. Par contre si le temps libre est utiliser pour se déplacer, ou en grande partie, cela laisse d’autant moins de temps pour l’écriture et la peinture.
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5)Je suis d’accord jusque praxis après c’est plus compliqué et j’y vois encore la trace de certaines projections modernes (nous en faisons tous les deux et elles sont inévitable d’un certaine façons, ce qui n’empêche quel fausse le jugement.
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Quel notion avaient-ils de l’état ou de la marchandise au paléolithique ?
Qu’est ce qu’exactement une marchandise pour eux a cette époque ?
C’est déjà très compliqué de répondre a ce genre de question pour les gaulois alors au paléolithique...
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Fondamentalement c’est la capacité de production en nourriture, combien d’hommes peuvent être nourri pour chaque homme qui travail a l’acquisition de nourriture, les champs en l’occurrence, donc une amélioration des technique agricole comme l’irrigation plus que le stockage, qui favorise cette croissance exponentiel. On ne nourrit pas cette nouvelle population, cette croissance, avec le stockage mais avec la production agricole.
Pour en revenir au cœur du sujet, c’est ce qui permet que certains peuvent se consacrer uniquement au commerce, contrairement a l’agriculture qui vendrait le fruit de son travail au marché local.
C’est un bouleversement rapide a l’échelle de l’histoire avec un grand H, cette transformation s’étend quand même sur plusieurs millénaires.
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Un racialiste pourrait faire le lien entre l’homogénéité ethnique des peuples chasseurs-cueilleurs et en conclure que c’est l’apparition du métissage lors des premiers échange commerciaux des sédentaires d’où provient cette violence originel, la cause des causes chronologiquement c’est tout aussi valide que le début de l’accumulation des biens vu que cela apparait en même temps. (Ces 2 hypothèses ne sont d’ailleurs pas mutuellement exclusives)


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