@Gollum

Ah quand même.. On peut pas s’amuser à entrer dans les détails non plus, à finasser
 
Il y a une différence entre finasser et argumenter, même a minima. On ne peut pas non plus réduire l’ensemble du christianisme à cette dimension, surtout en la caricaturant au passage.

Pourfendre les cathos intégristes en étant plus ou moins sensible au christianisme historique (.. ) me font toujours le coup du : je vais pas à la messe... censés donner des gages d’indépendance d’esprit..

Je n’ai aucun gage d’indépendance d’esprit à te donner (surtout pas ici) ni rien à défendre et il faut une sacrée dose de mauvaise foi (sans jeu de mot) pour voir dans mes propos une quelconque apologie ou défense du christianisme au sens partisan du terme. Ca c’est véritablement un argument bidon du type "avec ou contre moi".
Les arguments que j’ai donné sont d’ordre politique et historique et n’ont rien à voir avec la "sensibilité" . Je n’ai d’ailleurs ni nié les aspects délétères du christianisme ni exalté ses aspects positifs, j’ai juste rappelé le contexte historique dans lequel le christianisme s’est développé à Rome, et j’ai dit que la question du masochisme chrétien était plus complexe qu’une banale réduction sado-maso agrémentée de citations tronquées des Evangiles.    
Argument d’autorité, attaque ad hominem.. Je te croyais plus rationnel que ça... mais apparemment tu es comme tant d’autres ici adepte de la réduction monocausale et voyant dans toute forme de nuance une sorte de stratagème discursif pour dissimuler sa véritable pensée. 

Je te donne une explication plus simple. Je suis un Français et un Occidental. Dénigrer le christianisme serait une forme de nihilisme et je ne suis pas nihiliste.

Non je ne suis pas de parti pris. C’est plutôt toi qui l’est puisque tu avoue n’avoir pas lu Delumeau. Or moi je l’ai lu.

Non, c’est de l’honnêteté. Moi aussi je pourrais me prévaloir d’avoir lu quantités de livres que tu n’as pas lu et te balancer les références à la tronche en te disant d’adhérer à mon propos. Ce n’est pas un argument, encore une fois.

On ne peut accuser Delumeau de parti pris puisque Delumeau est chrétien. Ce n’est pas un anti-chrétien idéologue et fanatique.

Ca tombe bien puisque je ne l’ai pas accusé de parti pris et que je ne l’ai pas traité d’antichrétien idéologue et fanatique. Le fait qu’il soit chrétien ne prouve rien sur sa sincérité ou la validité de ses travaux au demeurant. Ne pas être un idéologue fanatique, c’est la condition de base. 

J’entends par masochisme, non pas le désir et le plaisir de la souffrance (...) Je n’en ai pas à l’esprit dans l’immédiat.
 
Psychologie. On est dans la grosse généralité là et forcément n’importe quel énoncé devient plus ou moins vrai en le généralisant à outrance... c’est comme la thèse sur l’esprit du protestantisme attribuant l’essor du capitalisme à la mentalité puritaine qui est souvent prise comme une vérité absolue alors qu’elle a été réfutée à de multiples reprises et reste controversée, soit dans le fond de son raisonnement soit dans la méthodologie de Weber. 
Je pourrais aussi te démontrer qu’il existe un hédonisme chrétien et une sensualité spécifiquement catholique née dans le refoulement même de la chair et qui n’est pas uniquement de nature masochiste... l’extase de la rencontre avec Dieu a souvent été rapproché de l’expérience de l’orgasme, en particulier chez certaines mystiques.
  
Tu dis que tu ne crois à rien mais quand tu l’a cité on avait bien la sensation d’une admiration profonde devant un truc qui moi me semble plus que louche...

Encore une attaque ad hominem. Je ne sais pas à quelle citation tu fais référence, si ce sont les Evangiles, ben je suis désolé il va falloir t’y faire il n’y a pas que les chrétiens fanatiques qui lisent et citent les Evangiles ou qui s’intéressent au personnage de Jésus ou à la doctrine chrétienne. Mélenchon doit mieux connaître le christianisme et les Evangiles que 95% de chrétiens pratiquants. 
Ca ne sert à rien que je nie puisque tu verras cela aussitôt comme un aveu de christianité ou le révélateur d’une "admiration profonde" blablabla... si tu veux je ne vais pas non plus me forcer à croire en Dieu ou aller à la messe pour te faire plaisir  pense donc ce que tu veux c’est amusant  

Quant aux sources "romaines" (les chrétiennes sont suspectes par définition) j’aimerai bien savoir si elles sont authentiquement romaines et si elles n’ont pas été falsifiées.

Toutes les sources sont "suspectes" par définition à commencer par les sources romaines comme je l’ai expliqué en prenant l’exemple des gaulois. Il ne faut pas tomber dans la parano complotiste en rejetant tout le matériel accumulé par la recherche historique sous prétexte que tu considères que le christianisme aurait falsifié l’intégralité des documents.

De toute façon, sources ou pas sources, j’ai vraiment du mal à croire au stoïcisme de quelqu’un se faisant arracher membres et autres joyeusetés sans hurler.. 

J’ai utilisé le mot stoique dans son acception courante (abnégation devant l’épreuve). Tu devrais consulter les études qui ont été consacrée au mécanisme de la douleur et de la privation chez les croyants et les ascètes, l’esprit humain est capable de se déconnecter des stimulis douloureux dans certaines conditions, par une sorte d’auto-hypnose. Et il est fort probable que les mêmes mécanismes soient à l’oeuvre chez certains terroristes fanatisés. Je suppose que faire cette analogie révèle encore une fois mon admiration profonde des martyrs et mon crypochristianisme... Etre matérialiste, ça ne veut pas dire être bêtement matérialiste et réfuter certaines possibilités ou certains potentiels mal connus.  
Il est clair que tous les martyrs chrétiens ne sont pas allés sans un mot au-devant de la mort, mais il est tout à fait plausible, et avéré si l’on recroise les sources, que quelques-uns d’entre-eux sont morts dans cette attitude. Et on peut légitimement penser que ces quelques cas ont suffisamment impressionné les Romains et les Chrétiens pour devenir le symbole des martyrs dans la mémoire collective. La caractéristique de quelques individus aurait ainsi été étendue à l’ensemble de la communauté, pour la louer ou la critiquer.

 Il ne s’agit pas de poncifs mais du simple bon sens. J’ai la sensation que tu prends les sources chrétiennes comme étant dignes de foi sous prétexte qu’ils auraient été vertueux. Attitude bien naïve pour le coup.

Encore des affirmations péremptoires. Je n’ai écrit nulle part que les chrétiens étaient vertueux ou que les sources chrétiennes étaient les plus dignes de foi, j’ai dit que l’image des martyrs du côté des autorités romaines avaient pu être déformées pour des raisons politiques (légitimes ou non). 
Marc-Aurèle a fait part de son admiration pour le "courage" des chrétiens dont il fustigeait néanmoins le "triomphalisme" devant la mort, peu conforme aux valeurs du stoïcisme romain, et qui lui paraissait à la fois insensé et dangereux pour la morale publique.
A mon sens le texte de Marc Aurèle est authentique, personne n’a jamais suspecté une falsification de ces passages par des chrétiens.