yoananda2

@micnet

Donc maintenant que je t’ai donné ma définition de la non puissance individuelle avec laquelle tu sembles être d’accord, et qui n’a rien à voir avec la question de la puissance spirituelle ou la puissance Technique chère à Ellul, c’est moi qui te demande si tu vois encore une incohérence entre ma définition et la volonté de puissance étatique ?

ha oui je comprends mieux ton raisonnement. Pour toi la puissance c’est "richesse, pouvoir, influence", donc un banquier par exemple à de la puissance quand il gère les masses monétaires, un homme politique à de la "puissance" quand il décide, un journaliste à de la puissance quand il modèle l’opinion publique.

Ok, mais moi j’ai cru que tu RAJOUTAIS ça à mon exemple du colt, alors que tu le remplace.
Et du coups i tu décorelle la puissance de la technique alors, tu peux renoncer à la puissance "personnelle", sans renoncer à la technique.
C’est ça ?

Je vais supposer que oui et te répondre par avance.

Ok, mais sans puissance technique derrière toute ta puissance "individuelle" n’est absolument rien. Le banquier n’a aucune puissance sans l’ordinateur. La richesse n’est pas abstraite, tu possèdes des usines, le pouvoir commande des chars et des avions, sinon c’est juste des incantations. Le journaliste n’a aucune puissance sans imprimerie ou site internet.

La puissance individuelle que tu décris c’est de la puissance dans la sphère "sociale".Ce n’est pas "la puissance", c’est la puissance sociale.

Le pouvoir sur les gens, pas sur les choses. Tu commandes à d’autres. Mais s’il n’y a pas de puissance technique avec ta puissance sociale, tu peux avoir des esclaves, certes, mais de 1/ les esclaves sa se révolte, et si tu n’as pas d’armes, tu n’iras pas bien loin, et 2/ tes esclaves se feront défoncer par une poignée de gus mieux armés (c’était le cas par exemple des chevaliers au moyen age).

Sans technique pas de puissance. Aucune. Sans technique tu as les singes. Oui, il y a des singes alphas... mais bon, il ne t’auras sans pas échapé qu’ils n’ont pas grande influence de nos jours. Tu ne construis pas de barrage, de silo à grain, de routes sans puissance technique.

Je suis a peu près sûr que Ellul ne parle pas de puissance sociale (c’est probablement ce qu’il nomme puissance spirituelle d’ailleurs) mais bien technique.

@micnet

c’est tout ce qui nous rend plus puissant à titre personnel : richesse, pouvoir, influence,...

oui j’ai oublié cet aspect là. Je suis d’accord, ça joue aussi.

C’est plus clair maintenant ?

oui. Et donc ? on est censé parler du quoi maintenant puisque tu refuses mes questions... fallait simplement refuser de me répondre au départ.

On est bien avancé maintenant avec la définition de la non puissance.

@micnet
(je n’ai pas lu ta tirade sur la constitution, sauf si tu veux absolument revenir dessus, pour moi c’est hors sujet — mais si tu veux qu’on se frite dessus, pas de problème j’ai des cartouches en réserve et je relirais ce que tu as écrit)

Je ne comprends pas ce qui te semble incompatible là-dedans dans la mesure où tu prétends avoir compris ce que j’entends par le concept de "non-puissance individuelle" ? 

En fait, on parle d’Ellul à la base. Ton concept n’est peut être pas son concept. Donc on va essayer de clarifier. Pour l’instant non, je ne prétends pas savoir ce que tu entends par "non puissance individuelle" autre que : se mettre au service d’une cause plus grande que soi (ce qui signifie renoncer à certains désirs d’accomplissement personnel, donc, c’est vaguement une "non puissance" oui).

Revenons à Ellul : Je n’ai pas étudié Ellul, peut-être que j’ai mal compris, mais pour moi la "non puissance" n’est même pas une question d’individu ou de collectif, c’est à toutes les échelles. (j’explique après ta 2ème question comment je comprends ce concept, tu peux aller lire par avance)

Donc si on troque la puissance technique pour la puissance spirituelle, ça veut dire que tu ne conduit pas de char, même au service de ton pays. Ca veut dire qu’il faut penser un état sans "puissance", dont sans armée. Et ça m’a l’air de rejoindre la vision d’Ellul qui était plutôt anarchiste non ?

Reste la puissance spirituelle : le logos, ethos, pathos, la rhétorique en somme et éventuellement des trucs plus mystiques si tu y crois. (la prière par exemple)

Afin d’avancer, je te propose de répondre à la question suivante : comment toi tu définis la puissance individuelle ? Mettons-nous d’accord là-dessus déjà et ensuite on pourra (peut-être) clarifier les choses

Supposons que l’on soit à l’époque du far west. Si j’ai un colt chargé et que je sais m’en servir, je suis plus puissant que sans. Si j’ai un fusil je suis encore plus puissant. Face à des loups, face à des voleurs, face à un état oppressif.

C’est un simple constat quasi-mécanique (il y a la maitrise technique qui joue). C’est intimement relié à la technique dès le départ.

Mais on peut la penser aussi sans outils : si je maitrise les techniques martiales à main nue, je suis plus puissant dans un combat qu’un autre gus. Mais un gus plus lourd sera plus puissant aussi à sa manière.

Ca réponds à ta question ? tu veux une définition plus abstraite ?

La voici : la non puissance c’est le renoncement volontaire à la technique.

(ça ne stipule pas au niveau de l’individu ou de l’état, c’est général, partout)

C’est assez clair ? 

@micnet

On y va comme ça ? 

ça me pose plusieurs problèmes, et ce n’est pas pour "jouer au con", je t’assures.

Ok, j’admet volontiers que tu connais mieux la constitution que moi. Je l’ai lue, mais sans plus, pas vraiment étudiée. Donc je peux louper des trucs.

2/ je n’aime pas aborder un sujet par la lorgnette institutionnelle dès le départ. Tu as le droit de le faire, pas de soucis, mais moi, je réfléchis d’abord par moi même, et ensuite, je regarde ce à quoi j’adhère ou non dans les textes.

Donc, je penserais TOUJOURS le bien commun, la souveraineté, et même le principe d’avoir une constitution, en dehors du cadre admis. Je ne dis pas que je refuse ce cadre, je dis que je fonctionne pas systématiquement dedans.

2/ Mais la constitution ne parle pas de "bien commun", et le "bien commun" n’est pas synonyme de "souveraineté". Oui, c’est proche, mais non, c’est aussi très différent.

3/ la constitution c’est un débat annexe pour moi. Le vrai débat, du moins celui qui est le point de départ et auquel tu n’a pas répondu de manière satisfaisante, c’est celui de la non puissance individuelle qui serait compatible avec la puissance étatique. On n’a pas besoin d’aller chercher des arguments dans la constitution à mon avis pour répondre à ça.

Je veux bien parler de "bien commun", mais on tranché ce sujet : tu ne l’as invoqué que pour dire "un gus peut être non puissant s’il se met au service du bien commun". Donc ok, c’est bon, pas besoin de débattre à l’infini sur ce pourrait être le bien commun. C’est hors sujet.

donc si on recentre sur le sujet initial, il n’y a même pas à se crêper le chignon sur le bien commun.

Ma seule et unique question c’est sur la philosophie Ellulien à laquelle tu dis adhérer au moins sur la partie "non puissance", tout en gardant la "puissance étatique" et donc technique, contraire à la philo d’Ellul.

Est-ce que ma question est claire et te semble bien posée ou pas ? déjà clarifions ça.

@micnet

. Yo, t’es tellement largué que tu réussis à me donner un exemple totalement incompatible avec notre Constitution comme je te l’ai demandé.

oui c’est vrai. Je reconnais mon erreur. Je ne réponds pas plus, je n’ai d’ailleurs même pas lu la suite, conformément à ta demande que tu n’as pas respecté toi même.