Le fou de T’chou

@philouie

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Merci pour ces quelques explications sur le soufisme et l’Islam, c’est très intéressant. Le tapis de prière tel qu’il est décrit fait un peu penser à un axis mundi, principe sur lequel sont basés nos temples (églises, cathédrales etc.), mais à l’époque du néolithique ( vers 3000, 2000) c’était carrément les villes qui étaient conçues comme ça (il y a sûrement des restes un peu partout dans certaines constructions urbaines d’initiés). Le tapis est rectangulaire si je ne m’abuse, ou il peut-être carré ? Je ne sais pas pourquoi ça me fait penser aux tapis magiques perses, qui à la base représentaient des jardins, comme espace sacré symbolisant à la fois la plus petite parcelle du monde et le monde dans sa totalité.

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Sur la question des lois et de l’État, je vous suis dans le sens qu’il faudrait que l’État n’ait plus autorité à émettre de loi, mais dans ce cas, autant supprimer l’État, tout simplement, pour que subsiste seule la communauté. C’est même la seule porte de sortie viable. Après, ce n’est pas demain la veille que cela arrivera, et toute tentative de militantisme visant à cette fin ne conduirait qu’à renforcer ce même État.

@ Philouie
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Votre ange gardien (on ne citera pas de nom mais c’est une personne physique) m’a signalé que je n’avais pas bien compris votre question. Je vais tenter de rectifier le tir du mieux que je peux... sans pour autant garantir le résultat.
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Est-ce qu’il existe un taoïsme sans confucianisme comme il n’existe pas de soufisme sans orthodoxie ?
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Peut-être faisiez vous allusion à la théorie de René Guénon. Ne l’ayant pas lu, et ne connaissant pas bien le soufisme, je n’ai pas saisi toute la portée de la question. Disons qu’en posant cette question, vous suggériez que la religion chinoise soit scindée en deux, en posant le confucianisme comme la partie exotérique, et le taoïsme la partie ésotérique d’un même enseignement. D’où l’expression que rappelle Gaijin, confucéen le jour et taoïste la nuit.
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Cette vision de la religion chinoise est celle qui est dominante aujourd’hui, en Chine et encore plus à Taïwan (cherchez l’erreur). Or elle est historiquement datée et remonte au XIV siècle de notre ère avec un courant de pensée qu’on appelle le "renouveau confucéen" ou "néoconfucianisme" (en chinois lixue  ??). C’est le moment de l’histoire où le confucianisme d’état pénètre toutes les couches de la société. C’est aussi le moment des grands syncrétismes, où l’on a voulu réconcilier confucianisme, taoïsme et bouddhisme dans un même système global de pensée (sanjiao yi ??? : les trois enseignements sont un). On a depuis conçu ces enseignements comme ne s’excluant pas foncièrement, et pouvant se pratiquer indifféremment — selon son humeur quotidienne aurait-on envie de dire.
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Cette période entérine le tao(ïsme) anti-politique. Le néoconfucianisme a beaucoup volé au taoïsme, influence qu’on a souvent tendance à négliger par rapport au bouddhisme. Beaucoup de taoïstes sont ainsi devenus par la suite hybrides, et rare sont ceux qui sont restés authentiques.
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C’est devenu un vrai lieu commun aujourd’hui de dire que le taoïsme est plus pertinent pour gérer tout ce qui relève de la sphère privée, le corps, et le confucianisme pour ce qui relève de la sphère publique, la vie en société. On dit ainsi — on le retrouve dans tous les bouquins — le fait que le taoïsme n’a pas de vision à grande échelle, si ce n’est un utopisme primitif très peu crédible. Ce n’est bien sûr pas ce que je pense, et Gaijin en a bien parlé. L’opposition est réelle entre ces deux courants de pensée et c’est comme ça qu’il faut comparer : taoïsme vs confucianisme. On peut donner comme point de repère un comparatisme culturel. On a chez nous christianisme vs judaïsme. 

@gaijin
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Je ne sais pas si c’est parce que je suis fatigué le soir que je fais autant de faute d’orthographe et de syntaxe, enfin bref passons...

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Pour se retrouver dans la forêt des déclinaisons du taoïsme, je préfère de plus en plus pour ma part différencier le "vrai taoïsme", celui qui exprime la radicalité des profondeurs, en le nommant "les amis du tao" et renoncer au mot tao-isme. Le -isme est l’indication de ce qui fait système, quelque chose de fermé : c’est contraire à l’idée même des principes qui sont sous-tendus ici. Par taoïsme j’entends alors la somme de recettes du tao qui forme système, qu’on pourrait rapprocher directement au Huanglao ??. Le taoïsme politique, qui a pour patron Laozi et l’Empereur Jaune, fait en ce sens un syncrétisme des principaux courants de pensée de l’époque des Royaumes combattants (confucéens, moïstes, école du yin yang, légistes, dialecticiens avant une dominante taoïste) : c’est la doctrine même de l’Empire (du moins c’est autour de cette doctrine que l’Empire s’est formé, avant de devenir confucianiste).

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Le tao-isme en tant que système ne renvoie pas forcment au Huanglao, mais aussi par exemple au taoïsme religieux (qui est directement inspiré du huanglao au passage).

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Sur le légisme j’ai été un peu vite en besogne, j’aurai dû préciser qu’on peut tracer l’origine historique de ce courant de pensée bien avant les réformes de Shang Yang (Le prince Shang). Les principes sous-jacents au légisme tel qu’on l’entend communément, on peut le faire commencer à partir du début de la période des Printemps et automnes (env. 700-500 av. J.-C.), avec des personnages tels que Zi Chan ?? ou Guanzi ??. C’est le début de la marchandisation de la terre etc. Enfin, c’est un sujet en soi... 

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Cette explication sur le chiffre 7 est très intéressante. Elle ne m’est pas familière, je vais tâcher de creuser ça pour la suite 

@ Philouie
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-500 c’est assez synchrone avec le "judaisme", puisque c’est la date de restauration d’un "judaisme" entre-guillemet, plus antique, celle de la "reconstruction" entre-guillemet, du Temple.
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Ce n’est pas synchrone qu’avec le "judaïsme" mais avec tous les principaux foyers de civilisation à travers le monde. C’est un concept développé par Karl Jasper dans son Origin and Goal of History (l’ouvrage en tant que tel je le trouve pas très intéressant) qui s’appelle " l’âge axial " situé entre le VII et le II siècle avant J.-C. Je vous parle de ça, mais vous connaissez peut-être déjà  Vous trouverez des liens pour en parler, mais on retrouve à la même époque en Chine, Confucius, Laozi, en Inde le Bouddha, en Judée le prophète Élie (et d’autres), en Grèce Socrate (et d’autres aussi). Je ne suis pas vraiment d’accord avec l’interprétation que K. Jaspers, pour moi c’est la période clef de l’histoire où l’on bascule définitivement des communautés de l’Être aux sociétés de l’Avoir (développement fulgurant et simultané quasiment des techniques). Cette période a donné à deux courants opposés selon moi : ceux qui se sont érigés contre, tentant de sauver les meubles (comme le Bouddha par exemple) et ceux qui ont tenté de réagir, mais de manière très maladroite, "maudissant"l’espèce humaine. Je pense par exemple à Platon et Aristote.
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Dans le Zhuangzi on trouve cette phrase prononcée à l’encontre de Confucius :

@ Gaijin et Philouie
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Bonsoir,
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Je n’ai pas grand chose à rajouter, Gaijin a très bien répondu à la question, qui était effectivement très bonne. En ce qui concerne l’interprétation "dynamique" de la plaine de hsiang-tch’eng ??, celle que vous exposez rejoint tout à fait celle que j’avais en tête. Ça me soulage de savoir qu’on peut être d’accord sur l’interprétation "si subjective" (pour un "scientifique") d’un terme qui ne se veut à la base être qu’un nom propre.
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Le mot de taoïsme est très glissant, il peut tout dire et son contraire, soyons vigilants... Gaijin dit très bien que si le "taoïsme" n’apparaît historiquement — et donc dans tous les livres qui se disent sérieux — qu’à la fin de l’antiquité chinoise (IV siècle historiquement), ses principes, sa pratique, peuvent être suggérés, par quelques éléments tangibles épars, bien avant cette date.
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Le taoïsme "primitif" (daojia  ??), tel que les historiens l’entendent, commencent toutefois avec les textes qui nous ont été transmis, à savoir le Lao tseu et Tchouang-tseu (le Lie tseu c’est le parent pauvre). Ceux-ci s’articulent, comme le suggère Philouie, en réaction au discours confucianiste — ou bien, et c’est la même chose, au discours des institutions politiques de l’époque. Mais ce sont loin d’être les seuls. Leur particularité c’est qu’ils reprennent le vocabulaire et les concepts mêmes que les puissants utilisent, mais pour les retourner contre eux. Bien qu’ils n’avaient pas conscience d’être "taoïstes", on peut considérer les auteurs de ces textes comme les premiers taoïstes historiquement connus ; à partir du moment où l’on définit le taoïsme comme courant de pensée subversif qui s’attaque directement aux institutions régnantes de l’époque, en utilisant et en amplifiant — paradoxalement — les mêmes concepts que ceux développés par les tenants du pouvoir (là ça se discute, on me dira oui mais le wuwei etc. mais je prends en compte).
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 Donc du point de vue historique, confucianisme et taoïsme n’apparaissent pas ensemble mais, comme le dit Philouie, le taoïsme n’aurait pu existé sans le confucianisme : si l’on reprend la définition du taoïsme que je viens de faire. Pour résumer, c’est le taoïsme "politique" qui voit le jour à cette période. Il s’agit en fait du taoïsme "anti-politique"et "politique" qui voit le jour en même temps, puisque le discours tenu par les textes taoïstes a été abondamment utilisé — paradoxalement une fois de plus — par les puissants.
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Il y a de quoi manger un paquet d’aspirine pour comprendre tout ça.
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J’aurai une petite rectification à faire cependant, sur Han Fei Tseu. Bien qu’il tienne un rôle important dans l’élaboration théorique du légisme, je ne le tiens pas pour auteur personnellement de ce courant de pensée. Le légisme n’est (pour moi) que la forme purifiée de la logique étatique, qui elle remonte à avant la période historique connue, c’est-à-dire avant 1250 env. avant notre ère. On peut situer par l’archéologie la naissance de l’État en Chine au moins vers 2000 avant notre ère. C’est l’âge du bronze. Il suffira de rappeler que Han Fei Tzeu est le disciple de Xun Tseu, lui-même confucéen : et Confucius ne fait que véhiculer la logique étatique, celui-ci ayant toutefois tenté, de manière habile et sincère, à lui donner un visage plus attrayant. En somme plus humain...
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Ce post en nettement moins riche de sens que celui de Gaijin : je n’ai fais que donner quelques détails techniques en guise de complément... Pour résumer l’histoire et la question, il n’existe pas de taoïsme sans orthodoxie, autant qu’il n’existe pas d’arbre sans bûcheron. L’arbre était là bien avant, mais n’a trouvé son "utilité" que parce que le bûcheron a inventé une hache pour le tailler en rondelle.