@toug

- POURQUOI pour toi le pouvoir est un vecteur de force qui provoque de la souffrance.(...).Après sur le pourquoi j’imagine que tu penses que c’est simplement dans "l’essence" du pouvoir que de provoquer de la souffrance et c’est là ou on diverge d’opinion : Comme Bertrand Russell je pense que l’on ne peut parler d’essence que des objets conçus dans un but, et non dans le cas de produits de la nature comme le pouvoir.

R / Effectivement je te dirai que c’est dans son essence. Plus encore je ne saurait expliquer avec précision pourquoi, comme je l’ ai dit plus haut je ne sais pas si c’ est la nature humaine ( je ne sais même pas si ça existe , pour moi l’ homme est socialement construit ) les instincts , quelques forces supérieures ou quoi, j’ en sait rien. Je ne fais que constater que le pouvoir provoque de la souffrance et on a des millénaires d’histoire dans des cultures bien différentes pour le démontrer (entrecoupé bien entendu de court moment ou le pouvoir devient tolérable avant de dégénérer).Mon point de vue est purement factuel (donc appuyé sur les faits rapporté par mes sens en toute subjectivité ) , il n’ est pas une construction intellectuelle abstraite.

Mais plus important tu penses que le pouvoir est produit par la nature ?Je n’ ai pas le même point de vue , je rejoint les Marxiens sur ce point : le pouvoir a été inventé à un moment donné et a donné la naissance à la politique et à l’ Etat pour l’ organiser , tout comme la marchandise est né à un moment donné et a donné naissance à l’ économie qui devait la gérer (  marchandise et pouvoir étant en interaction ). Je ne pense pas que ce soit naturel, mais plutôt le fruit d’un processus de dégénérescence  qui a nécessité son invention. J’aime bien la citation de Bakhounine  : "L’Etat, c’est le mal, mais un mal historiquement nécessaire , aussi nécessaire dans le passé que le sera tôt ou tard son extinction complète " qui le rapporte assez bien ( l’ Etat étant le Léviathan incarnant l’ exercice du pouvoir ).

-Pour moi si le pouvoir provoque de la souffrance c’est pas parce que c’est dans sa nature de provoquer de la souffrance mais bien parce qu’il porte atteinte à des choses fondamentales chez l’homme, à des valeurs intrinsèques à sa nature, qu’on ne connait pas parfaitement encore, mais qui existent.

R / Je comprends ton point de vue. Mais croire en un truc qu’on ne connait pas encore n’est ce pas plus du domaine de la foi que celui de la raison ?

- Comme dit Chomsky « Il n’y a plus de nécessité à traiter les êtres humains comme des éléments mécaniques d’un procès de production. Cela peut être aboli et nous devons l’abolirau profit d’une société de liberté et de libre association ...

Je ne sais pas ce qu’est la liberté. En réalité , je ne suis pas du tout un libéral ( je m’ en rend compte à présent ) pour reprendre la citation que fait Lordon de Spinoza ( que je ne connaissait pas n’ ayant pas lu spinoza mais à laquelle j’ adhère ) : « les hommes se trompent quand ils se croient libre, opinion qui consiste en cela seul qu’ils sont conscient de leurs actes et ignorants des causes qui les déterminent. La servitude est notre condition humine inexpiable ».

Donc il faudrait d’ abord m’expliquer ce qu’ est la liberté …

-je pense qu’y aura toujours à découvrir et à surmonter des structures de hiérarchie, d’autorité, de domination et de contraintes qui seront imposées à la liberté : l’esclavage, l’esclavage salarial, le racisme, le sexisme, les écoles autoritaires, etc. Si la société progresse et surmonte ces formes d’oppression, elle en découvrira d’autres...

C’est pour ça que je demande ce qu’est la liberté. Franchement je n’ y crois pas à la liberté , c’ est une lubie impossible à atteindre , et qu’ est ce que ça représenterai ? Je pense que l’option la plus réaliste est de choisir la moins mauvaise servitude et peut être qu’ il y’ en a de bonnes …

-" Si le peuple décide que la common decency d’Orwell n’est pas défendable et que seul la loi du plus fort doit régner, changeras tu d’avis et penseras tu que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou continueras tu à défendre celle ci ?

Je pense moi personnellement que la common décency est souhaitable. Mais qui suis-je ? Juste un plouc isolé qui a une opinion, mon opinion n’est pas LA vérité et LA justice c’est juste un point de vue. Mais si le peuple dans un cadre démocratique décide que c’est la loi du plus fort, soutenant le régime démocratique je m’y soumettrai ! Mais il faut dire que si le peuple décide de cela il est très con car les plus fort s’empareront de l’Etat aboliront la démocratie et l’opprimerons ensuite … il aura ce qu’il mérite ! Le principe du régime démocratique est que le peuple est au pouvoir et qu’il surveille constamment ceux qui sont susceptible de lui voler. C’est quand le régime démocratique dégénère en ochlocratie (ce qui est inéluctable et lié au fétichisme du pouvoir qu’on ne peut contrôler)  que ce genre d’ absurdité arrive et on passe alors à la tyrannie.