Les commentaires de ffi

@Durand

Certes. Mais comment les états ont-ils été amenés à se départir de leur pouvoir de création monétaire ?

C’est déjà qu’il y avait un problème politique.

Et ça rejoint le sujet ici. À partir du moment où la politique fut fondée sur l’opinion générale, elle fut guidée par les seuls en capacité de communiquer leur opinion à grande échelle : les plus fortunés.

Ainsi, Mr Schwab, patron de Davos, bien que sa pensée politique soit digne d’une dissertation d’un lycéen moyen, a une très grande influence, mais ce n’est que par sa fortune personnelle.

En démocratie, les seuls qui ont le temps de participer politiquement, sont les riches. Les premiers furent les banquiers.

@yoananda2 la religion ne permet pas d’économiser du kwh. Certains vont dépenser beaucoup d’énergie pour une croyance, ce qui semblera absurde à celui qui ne la partage pas. L’énergie est purement matérielle. Or ce qui importe aux hommes n’est pas seulement matériel, chose que les athées peinent à percevoir. Pour prendre un exemple non religieux mais culturel : considère les salaires exhorbitants versés aux footballeurs. Quel énergie font-ils gagner ? Aucune. Le spectacle qu’ils offrent est à la mode, c’est tout. Une fois les besoins matériel assouvis, les gens payent pour ce qu’ils aiment. Or on ne peut étalonner l’amour. Cela dit, une société où tout les achats découleraient de caprices n’irait pas loin.

@yoananda2
Pour ce qui est du kwh économisé, j’y avais pensé, il y a longtemps, au début de mes réflexions sur l’étalon monétaire. Cependant, finalement, en considérant qu’il existe de nombreuses choses immatérielles, et ne nécessitant aucune énergie, qui ont des importances considérables pour l’être humain, qu’il va donc vouloir obtenir à tout prix, mon avis est que l’énergie ne suffit pas à produire un étalon monétaire incontestable.

Par exemple, j’avais entendu que les croyants en la réincarnation sollicitaient un corps de métier bien particulier pour leur bien-être : les nettoyeurs de mémoire morte, c’est-à-dire ceux qui effacent la mémoire issue des vies antérieures. Ce genre de travail ne correspond évidemment pas à du kwh économisé.

On peut donc distinguer une monnaie physique, corporelle, où l’étalon est l’énergie physique, donc déterministe et qui vaut pour tous, et une monnaie spirituelle, où l’étalon est non déterministe, et qui ne vaut que relativement à un contexte culturel.

Par exemple, plus près de nous, considère les échoppes de souvenir à Lourdes. Rien de ce qu’elles vendent n’apporte de l’énergie ou n’en font économiser.

@yoananda2
Si j’ai mal aux dents je suis de mauvaise humeur ? C’est extrêmement scientifique tout cela... Mais je sais de quoi tu parles. Toute une partie des scientifiques rêvent de démontrer la génération spontanée : ils cherchent à la découvrir dans les concepts de l’auto-organisation, de l’émergence, ou de la symbiose. Recherche qui dure depuis 70 ans, après-guerre, et qui n’a rien donné de notable.

Il ne faut pas confondre réseau de neurone et Esprit. Un réseau de neurone qui gère la digestion, processus très complexe, n’est pas un cerveau. Dire que l’on a un cerveau dans l’Estomac, c’est de la connerie. Le cerveau est l’organe dans la tête.

De plus, rien ne permet d’affirmer que l’Esprit est une « Émergence » de la matière. C’est une hypothèse de travail, mais qui n’a pas de preuve, même si nombreux sont ceux qui s’escriment à la rendre crédible.

Ce qui est certain, et empiriquement observé, c’est que « penser » implique un afflux de sang dans le cerveau, et parfois un mal de crâne.

Ce qui est certain encore, c’est que tout homme a ses propres finalités, ou intentions, c’est-à-dire une volonté. Cette volonté est immatérielle, rien ne permet de la mesurer. C’est pourquoi on la fait découler d’une entité immatérielle dans la personne : son Esprit. Or cette volonté peut être bénéfique, ou nuisible à autrui. Une volonté perverse, telle celle d’un tueur en série, doit être stoppée. C’est ce qui justifie une puissance légale, qui distingue les volontés légitimes des volontés illégitimes.

Quelque soit toutes les éléments que tu tire faussement de la science, en la distordant sans rigueur par transposition hors de leur contexte, l’histoire humaine a montré abondamment que toute puissance légale s’appuie toujours sur des troupes, qui son coordonnées, en dernier ressort, par un chef et un seul.

@pegase
C’est certain que vu la désindustrialisation qui s’est opérée, il faudra investir beaucoup pour reconstruire.

Mais la production d’argent n’est pas non plus la panacée, si cela ne s’accompagne pas d’un accroissement de la production, comme de la consommation. En effet, le prix est issu d’un équilibre entre la quantité de signe monétaire, de la quantité de produits disponibles, et de la demande en produits.

Le mystère de l’argent ? C’est un droit d’avoir, récompense du service que l’on rend à la société par son travail.

On saurait facilement rétribuer l’effort : En physique, c’est direct, le travail, c’est l’énergie dépensée. Son unité est donc le Joule, ou le kwh. Le dollars est d’ailleurs porté par le pétrole — gare à qui ne paie pas son pétrole en dollars !

Mais il y a encore d’autres genres de services rendus à la société qui ne découlent pas de l’effort physique, comme donner des idées par exemple. Dans ce cas, je n’ai pas encore trouvé l’étalon. Pas sûr que l’on ait besoin d’étalonner ces genres-là à l’échelle d’un état.

Donc je dirai que l’étalon monétaire, c’est l’énergie.

@gaijin
« la contre société se construit ( ce n’est pas un futur ) de manière organique par auto organisation des initiatives individuelles

 »
Cette auto-organisation des initiatives individuelles, c’est précisément la main invisible du marché. C’est ce qui se fait tout seul.

Il faut que tu apprennent ce que signifie « organique » dans le cadre politique. C’est une analogie entre la société et un être vivant. Or un être vivant, cela a une tête, son chef, qui commande ses membres, les coordonne et les régule. Une société organique est donc l’exact contraire de l’anarchie. C’est une monarchie.

Une structure économique, dans la société organique, n’est qu’un membre de la société. Elle doit donc aussi obéir à son chef, qui est en devoir de la réguler. Si elle n’obéit pas, elle peut devenir comme un cancer, et produire des métastases partout, jusqu’à parasiter les autres instances de la société.

@yoananda2
« justement des gens qui n’ont pas des théories plein la tête et qui font un peu à l’instinct peut être (je ne sais pas).

 »

Ceci n’est vrai que si les théories en tête sont fausses. Il y a plein de cas, où, en physique, par exemple, pour faire un pont, avoir une théorie correcte est un atout.

En fait, l’élite est instruite par la théorie, dans le supérieur, puis commence à travailler directement à des postes de cadre et de décisionnaire. Donc, jamais elle ne se confronte au réel. L’ennui, c’est quand les théories apprises sont fausses.... Et c’est très facile d’apprendre n’importe quoi à des gens totalement inexpérimentés. D’autant que les profs sont assez coupés du réel aussi.

Donc oui, l’élite a des théories plein la tête, du fait de l’enseignement. J’admets que rien que cela est un problème : l’éducation ça devrait être plus que de la théorie (savoir-être, savoir-vivre, vertu morale,...) : le vrai meneur, ce n’est pas quelqu’un qui connaît plein de théories. Il a les conseillers pour cela. C’est quelqu’un qui a une énergie morale, qui sait emmener les autres à sa suite.

C’est l’erreur de casting de Macron. Avec lui, on a élu un genre de conseiller, avec plein de théories en tête. Du coup, il n’entraîne personne à sa suite, l’écouter étant soporiphique. Bref, Il n’a rien d’un meneur. Comme il sait déjà tout, il n’a pas besoin de conseil, il n’écoute personne. Et comme les théories qu’il a apprises à l’Ena et à Science Po sont frelatées, on obtient ce contraste comique : avec une grande assurance, il fait de la merde.

@gaijin
NB : une scop n’est pas une société anarchique, l’écart des salaires est souvent limité dans les statuts. Il y a évidemment une hiérarchie dans une Scop. L’ouvrier n’est pas le directeur, même s’il peut participer aux assemblées générales.

Prend l’exemple d’une grande scop, comme Mondragon en Espagne, elle a finit par ouvrir des usines au Maghreb, y embauchant selon un statut classique de salarié. Chez les socios, l’écart de salaire serait de 1 à 12. Il faut payer 10 000 euros pour être embauché.
 
Ceux qui sont mieux payés sont d’abord ceux qui sont au plus près du robinet à pognon. Comme le sang, le pognon afflue vers la tête : les hautes sphères en prennent donc la plus grande part. Premier arrivé, premier servi.

Malheureusement, l’homme est fait ainsi. Dès qu’il doit se prendre en ligne de compte, il se voit, par illusion, plus grand que les autres (sauf pour moi, qui me vois plus grand qu’autrui à raison, mais c’est un cas particulier, je vous expliquerai). Il s’ensuit que l’arbitrage pour un patron ou un directeur est assez rapide quand il s’agit de répartir les salaires. Il ne peut se payer comme un balayeur, question d’honneur ! C’est une tendance tout-à-fait naturelle.

C’est évidemment le rôle de la puissance politique de limiter les écarts de salaire, rôle qu’elle a abdiqué, du fait de son idéologie libérale-libertaire.

@toubib41
C’est parti pour tout mélanger...
Vous savez, il y a une petite émotion, la panique, qui rend comme tout fou. Faudrait apprendre à la maîtriser. Des petits rusés peuvent s’employer à faire naître ce sentiment en vous pour vous rendre impotents.

Ce type-là, c’est un arriviste. C’est si humain. Les ambitieux cherchent les bons filons pour en tirer profit personnel. Dès qu’une idéologie est à la mode, on les voit pulluler. Mais je le redis, scientifiquement, rien ne prouve un réchauffement climatique d’origine anthropique. Le nombre d’ouragan n’augmente pas et rien ne prouve qu’il va augmenter.

Encore un nouveau gars qui veut se faire passer pour un prophète de la planète...

Soyons sérieux 5 minutes : En général, il est quasiment impossible de prouver un lien de causalité. Seules des situations particulières, lorsqu’il est possible de produire le phénomène étudié dans des conditions contrôlées, dans une éprouvette, ou en laboratoire, le permettent.

Or, on ne peut pas mettre la Terre sous cloche. Les scientifiques n’ont trouvé que des corrélations.

L’effet dans une serre ne vient pas d’un piège à rayonnement, mais d’un blocage de la convection. Lorsque l’air est chauffé, il s’allège, donc s’élève, par principe d’Archimède. Dans une serre, ce n’est pas possible, la lame d’air est maintenue immobile, donc la chaleur s’y concentre.

À l’origine, il y a une erreur de conception du savant Arrhenius qui n’a juste pas compris comment fonctionnait une serre. C’est une vielle théorie du début du XXe siècle. C’est pourquoi le Giec va parler de « forçage radiatif », plutôt que d’« effet de serre ».

En fait, le CO2 n’a que deux petite bandes d’absorption sur l’immensité du spectre électromagnétique. Angström, en découvrant le spectre du CO2 se serait vertement écharpé avec Arrhenius.

Au final, on a quoi ? Des corrélations, sur lesquelles on a construit des supputations, assistées par ordinateur : vu comme on sait faire des effets spéciaux en informatique, cela ne prouve rien ; Autant prendre un film d’Hollywood pour la réalité — le programmeur sait arriver là où il veut. De ces supputations, nos politiciens tirent des lois, obligations, des contraintes, augmentent les taxes, pour dépenser des sommes d’argent considérables, ceci avec bonne conscience (Un politicien adore contraindre au nom du Bien)

Ce sont des fous, je n’ai pas d’autre mots. D’une imprudence folle.

La thèse est assez classique et bien explicitée. Cela peut rappeler Dany-Robert Dufour. Je note un point :

Le terme capitalisme est employé à la place du terme libéralisme.

En effet, ce qui a incité les états à autoriser une accumulation sans limite de capital, c’est l’idéologie libérale. Le libéralisme, c’est cette licence donné à tous de pouvoir accumuler sans limite, laquelle, au final ne profite qu’à très peu. Le capitalisme, c’est le culte qui en découle, cette occupation compulsive des financiers d’amasser, permise par le libéralisme.

Si le diagnostique est correct, le philosophe ne va pas aux conclusions. Il déplore l’absence d’interdit d’accumulation, mais n’arrive pas à comprendre que pour le rétablir, il faudrait un pouvoir, au minimum, autoritaire, qui n’hésite pas à croiser le fer avec les puissances financières.

Cela aurait naturellement pour corolaire des tensions géopolitiques. Nul doute que les Puissances géopolitiques qui n’auraient pas la même approche défendraient les intérêts de leurs géants économiques. En premier lieu, les USA, par exemple.

La réflexion doit donc continuer : comment parvenir à faire entendre la nécessité d’une limite ? Comment parvenir à mettre en place de telles limites ? A quel seuil fixer cette limite ? Faut-il la fixer en matière de revenu, en matière de capital ?

@yoananda2
Quel besoin de recourir aux mathématiques quand il n’y a qu’à ouvrir les yeux ?

@yoananda2
Dans une guerre, il y a toujours un vainqueur et un seul. Le monopole est l’aboutissement d’une concurrence économique comme la monarchie est l’aboutissement d’une guerre politique. C’est pourquoi la société politique féodale s’est toujours entichée de la monarchie : En effet, à la fin d’une guerre, il y a un pouvoir unique, mais aussi la paix. Rester fidèle à la monarchie en place, c’est promouvoir la paix.

Il faut noter cette loi de 1945, prélude aux nationalisations : Une entreprise en situation de monopole implique sa propriété par l’état. Les monopoles nationaux sont une forme de paix économique. Or, les processus de privatisation ont réintroduit la concurrence, c’est-à-dire la guerre économique, par-dessus les états, engendrant ainsi la perspective de monopoles mondiaux, aboutissements logiques de la mondialisation.

Personnellement, je ne suis pas totalement contre les monopoles, car je suis pour la paix économique. Hélas, aujourd’hui, ils se construisent par des montages financiers astucieux plutôt que par de véritables innovations : nous sommes bien loin de l’idée selon laquelle la concurrence engendrerait le progrès... Loin de cela, la concentration financière aboutit à une désindustrialisation massive, ce qui entretient la rareté des produits, leur cherté, comme à une régression sociale.

De plus, ces monopoles mondiaux échappent aux contrôles des États.

Par conséquent, je suis pour des monopoles locaux, et soutenus par diverses instances, une financière pour investir, une universitaire pour innover.

Ainsi, l’on aurait toujours une concurrence, dans le sens on l’on pourrait comparer les performances, mais à distance, et contrôlée. Ce serait comme comparer l’évolution de deux cultures, mais dans des éprouvettes séparées.

Cela nous changerait de ces plantes envahissantes, qui éliminent tout sur leur passage, pour finalement laisser un sol inculte.

@Djam
Mettre en place des éponges à fric, pour promettre un ruissellement...

De ce capitalisme spongieux, seul un bon essorage pourrait en faire s’écouler la sève.

@yoananda2
Non :
— les marchés, de même que la propriété privée, existèrent avant le libéralisme

— l’accumulation du capital, de même que la division du travail existèrent avant le capitalisme.

Le libéralisme, d’un point de vue économique, c’est une licence donnée à l’extension sans limite des propriétés privées. Certes, il y a des lois contre les monopoles, donc le libéralisme n’est pas intégral.
 
Ce libéralisme permet les accumulations massives de capital. Quand cette accumulation devient l’occupation habituelle des capitaines d’industries, cela donne le capitalisme (les financiers prenant le pas sur les autres)

Et là on rejoint l’argumentation de Dufour. La voracité économique était plutôt mal vue socialement, chacun devant recevoir sa part légitime. Il aura donc fallu la considérer comme un bien pour la permettre (le politique devant toujours arguer qu’il agit pour le bien). Nous assistâmes donc à une redéfinition du Bien.

C’est Bien d’être vorace. Et puis,... c’est tellement naturel.

@yoananda2
Aux temps médiévaux, l’Europe catholique n’était vraiment pas la partie du monde la plus pauvre. C’est bien pourquoi elle s’est exportée autant.
Certes, ce n’était pas un monde libéral. La vie économique était très réglementée (sauf dans les zones ingouvernables, comme sur les mers).

Personnellement, l’abondance de biens du libéralisme ne me saute pas aux yeux. Tout y est très cher. Les bidonvilles ne sont pas rares, sauf dans les pays suffisamment puissants, munis d’une fibre sociale : les états y prennent le soin de redistribuer les revenus.

On peut dire que le libéralisme, c’est cette permission laissée au particulier, par le pouvoir politique, de développer des sociétés privées aussi nombreuses que possible, et d’en jouir des profits à titre privé. Il y avait aussi des sociétés privées sous l’ancien régime. Mais, généralement, la corporation qui les fédérait en limitaient le nombre de personnel.

Il y eut aussi la grande période des manufactures, systématisées par Colbert. Là encore, leur existence était soumise à privilège (= loi à titre privée), c’est-à-dire à autorisation.

On sait bien qu’une vie de labeur acharné ne permettrait jamais de produire les fortunes dont certains disposent aujourd’hui. Forcément, s’ils en disposent, c’est qu’ils prélèvent une part sur le travail de chacun des employés de leurs gigantesques sociétés. Aussi, pour mener tout ce petit monde, ils leurs faut plein de petits commissaires, qui ne font rien de concret, sauf faire se tenir les employés tranquille. Ce sont les cadres, et ils faut les payer grassement. Et donc on prend encore aux employés pour payer leurs gardiens.

Au final, on se trouve avec une classe de super-riches, les possédants, une classe de riches, les cadres, commissaires des premiers, et une classe d’employés et d’ouvriers qui ont tout juste de quoi boucler les fins de mois.

L’inconvénient de cette structure est que ceux qui sont en prise avec la réalité physique (les ouvriers), donc les seuls à pouvoir innover valablement, sont dénués de moyens et ne peuvent investir.

En effet, les possédants et leurs commissaires travaillent sur l’humain. Ils sont des genres de politiciens, qui prélèvent leur taxe sur le travail, et accumulent les profits. Peu en prise avec la réalité physique, ils sont faciles à berner, car ils ne connaissent pas vraiment le travail nécessaire à la facture des choses. Ils tendent à gaspiller l’argent. Les projets d’innovation deviennent de plus en plus fumeux et de moins en moins crédibles. La French’Tech à la Macron fait pshit.

On reconnait l’arbre à son fruit, dit-on. C’est au sortir d’une période qu’on juge de ses résultats. Ils ne m’emballent pas. Au début du XXème, une centaines d’artisan charretiers se sont lancés dans la production d’automobile, provoquant une grande émulation. Aujourd’hui, il y a une dizaine de grosses boites au niveau mondial, guère plus. L’aviation a été inventée par des amateurs, bricoleurs (de génie). Aujourd’hui, qui pourrait innover ? Personne ne sait plus rien faire. Il n’y a presque plus que des beaux-parleurs

Suffit d’être confronté quotidiennement aux donneurs d’ordres des sociétés à haute concentration capitalistique et de voir leurs niveaux d’incompétence pour comprendre que ça ne va pas durer.

@Eric_F
Thuram, s’il parle de culture blanche, c’est parce qu’il est dans une dichotomie culture blanche versus culture noire. C’est son univers mental, son combat depuis longtemps.
Les choses sont pourtant assez simples, mais l’abus de grands concepts les complexifie inutilement.
Tout enfant est éduqué selon certaines valeurs : Agir comme ceci est bien, agir comme cela est mal ; puis désire vivre selon ces préceptes, c’est sa culture. Difficile de cohabiter avec quelqu’un dont on considère qu’il agit mal en permanence...

Or, les définitions du bien varient selon les populations, selon leurs cultures — lesquelles ne découlent pas de la race, faut-il le rappeler à Thuram ? La race, en tant que nature, n’est qu’un potentiel. Elle doit encore se concrétiser par une culture pour aboutir à un genre d’humanité propre.

Par conséquent, lorsque des populations d’origines diverses se côtoient, ces diversités culturelles des définitions du bien et du mal se confrontent. Cela fait que la convivialité n’est pas toujours possible.

Par exemple, entre « tout est bon dans le cochon à l’heure de l’apéro » et le « halouf et l’alcool, c’est haram », cela rend la convivialité impossible entre français et musulman (pourtant blancs tous les deux) à l’heure du repas. A ce propos, les politiciens pourraient-ils nous expliquer comment faire une société conviviale lorsque manger ensemble est impossible ?

Il y aussi des différences culturelles entre les familles d’origine africaines (noires) et françaises (blanche). En Afrique, la nature est très hostile (gros serpents et gros animaux très dangereux) : la force physique est un bien absolument nécessaire. La danse africaine est une démonstration de puissance physique.

En France, l’accent a plutôt été mis sur la puissance intellectuelle — et cette tendance étant allée en s’accroissant. Par exemple, la danse classique est très codifiée.

Cette apologie de la force physique dans les familles d’origine africaine, comparée à la relative aversion de celle-ci chez les familles d’origine française, font une certaine différence de performance sportive au final, ce qui a permis à Thuram de briller en son temps. Entre des gamins qui courent dans la rue toute la journée et d’autres qui passent leur temps à grignoter devant l’ordinateur, ce n’est pas le même niveau physique au final...

Mais je ne voudrais pas tomber dans le cliché : le noir corps fort / petit cerveau, versus le blanc corps faible / grand cerveau, car les différences sont somme toutes minimes (0,1 seconde sur 100 m, c’est bien peu). Ce n’est que la culture qui engendre l’accroissement de certaines possibilités de nature plus que d’autres. De plus, d’un certain point de vue, il faut avoir un intellect assez minuscule pour promouvoir la faiblesse corporelle. La force est une vertu, ce n’est pas une bestialité.

De plus, il y a aussi une force morale, dont les français, souvent dopés aux antidépresseurs, devraient s’inquiéter.

Je pense que Thuram, à postériori, aurait préféré faire des études intellectuelles que sportive, d’où ses incessantes prises de position pseudo-philosophiques. Même s’il est très écouté aujourd’hui — puisqu’il est riche, il me semble manquer de la formation intellectuelle nécessaire pour s’exprimer avec les nuances adéquates. Ce n’est pas auprès de Rokaya Diallo qu’il les trouvera.

Quant-à l’idée que les noirs ne peuvent pas être racistes... Le racisme et tous ses dérivés découlent toujours de divergences culturelles. Par exemple, certains se gaussent souvent des blancs — ces « babtous fragiles » — pour leur aversion de l’effort physique qui est, il faut l’admettre, risible, car stupide. Le corps est notre première ligne de défense.

Jamais, Lilian Thuram, tu ne compromettrais ta progéniture dans ce genre d’idéologie de la faiblardise. Tu ferais tout pour l’en éloigner, car c’est un mal à tes yeux. Tu vas donc critiquer avec grand mépris la population qui la porte, la population « blanche » — c’est-à-dire cette population qui suit docilement ces « nouvelles pédagogies » de la révolution culturelle française, où ne jamais donner une punition à l’enfant ni ne jamais rien exiger de lui est la règle. Ce faisant, Lilian, tu créerais une césure entre un « Nous », qui agissons Bien, et un « Eux » qui agissent Mal, ce qui revient donc à classer la population entre diverses catégories, l’une bénie, l’autre honnie, et c’est un genre de racisme parfaitement habituel.

Conclusion : A partir du moment où une population se retrouve face à une autre population dont les définitions du Bien et du Mal divergent, alors on observe un phénomène de racisme, qui n’est rien d’autre qu’une discorde civile laquelle engendre un désordre politique, lequel se résout soit par la discussion — convergence des définitions du Bien et du Mal, soit par la guerre — le camp vainqueur impose ses définitions au vaincu.

Il en fut ainsi en tout temps et en tout lieu, pour toutes les couleurs, toutes les morphologies, tous les modes de vie, toutes les langues et toutes religions.

@Gollum 《Le christianisme de masse voudrait maintenir une distance une coupure radicale entre Dieu et l’homme .》 Tu oublies l’esprit saint, que l’on fait venir au baptème, qui permet une communication intime de chaque instant avec Dieu, en son esprit. Puis il y a la communion, où l’on mange le corps du christ, pour s’unir à Dieu, en sa chair. Le christianisme propose donc plutôt une union radicale avec Dieu, tant en esprit qu’en chair. Par contre, il est vrai que le chritianisme maintient une distinction stricte entre le créateur et ses créatures. Ce sont des personnes distinctes, dont l’union repose sur la communication.

@Jean Robin
La démonstration est pourtant simple : un objet sans faculté de choix suit des lois que l’on peut déterminer, ce qui rend son devenir prévisible. C’est ce qu’on appelle le déterminisme. Or l’homme n’est pas prévisible. Donc l’homme a la faculté du choix, donc il a le libre-arbitre.

Mais tu ne reçois pas cette démonstration, tu la contournes, avec des « si » - Si nous pouvions tout savoir, alors nous pourrions prévoir tous les actes d’un homme, dis-tu. Halte, là ! Tu est déjà en train de présupposer que l’homme est entièrement déterminé...

Ça fait très pétition de principe. Ce n’est pas une démonstration de l’inexistence du libre-arbitre. Puisqu’on ne sait pas tout, on est dans l’hypothétique. On peut tout aussi bien supposer que l’omniscience ne pourrait pas prévoir absolument l’homme.

L’omniscience de Dieu n’implique pas l’absence de libre-arbitre pour l’homme.

NB 1 : Bossuet dit « vouloir ce qu’on fait » et non « vouloir ce qu’on veut ».

NB 2 : la faculté de choisir, c’est le libre-arbitre, par définition. cf libre arbitre (onglet n°2) « Pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte »

Ainsi, quand tu dis que la faculté de choix appartient à tout le monde, tu dis que tout le monde a le libre-arbitre... Ce à quoi je rétorque : non point. Il existe des états pathologique où l’homme peut être mené à agir, sans même le vouloir.

@ Jean Robin :
Si l’homme ne disposait pas du libre-arbitre, alors il serait totalement prévisible. Comme une pierre qui chute par exemple.

Or un homme est rarement totalement prévisible.

Donc l’homme dispose du libre-arbitre, au moins potentiellement.
 
Cependant, il faut noter certains cas, pathétiques, où l’on peut prévoir à coup sûr le comportement d’un homme : C’est le cas d’un homme maniaque ou passionné, par exemple, qui se trouve comme pris par une compulsion qui le domine, qui agit sans même l’avoir voulu.
 
Je crois que, dans l’état de péché mortel, l’homme perd sa liberté. L’écriture ne dit-elle pas : « le péché est un esclavage » ; « La vérité vous rendra libre » ? Agir dans l’erreur fait perdre sa liberté de choisir, tandis qu’agir dans la vérité la fait garder.

Je dirais donc :
L’homme, en état de grâce, dispose du libre-arbitre.
L’homme, en état de disgrâce, ne dispose plus du libre arbitre.
 
Ce que l’on peut synthétiser pas :

En effet, pour celui qui en arrive à faire autrement que ce qu’il voudrait pourtant au fond de lui-même, pour celui qui n’arrive plus à régler ses actes sur sa volonté, c’est sa faculté de choix qui est abolie, donc son libre-arbitre.