Les commentaires de niQolas_d

@Croa
Il est tombé par terre non ? 

@maQiavel
"Donc, si l’ennemi est avéré..."

Tout est dans le "avéré" vous en conviendrez...

"Excusez moi, je n’ai pas compris"

Les armes économiques, financières, médiatiques existent bel et bien ici et maintenant. A la différence des météorites (et des fous), c’est le système qui les permet. Et c’est le système qui défini leur impact. Ce que je veux dire c’est que si on se retrouve à se défendre contre ces armes, c’est qu’on n’a pas changé le système (même à l’échelle d’une nation contre une autre). Ce genre d’armes doit devenir inoffensif. Pas aujourd’hui donc, ni demain, mais après, si le changement fait tache d’huile

@maQiavel
La guerre préventive est un autre débat. Dans votre premier exemple c’est un procès d’intention. Je ne suis pas d’accord (ou alors l’ennemi est avéré dans ce cas c’est de la défense). Votre second exemple entre dans le cadre du "métier" "normal" de la défense, donc on "laisse faire" et on surveille (les archives par exemple ? je sais pas). Les exemples de guerres préventives que l’on a ne sont pas vraiment défensives si ?

Comme je disais plus haut "Quand bien même, il faudra se défendre contre on se sais quoi". D’une armée de fous à un météorite en passant par une éruption solaire. Tout ce que l’on peut se prendre de plein fouet.

Par contre, les autres bombes que l’on connais aujourd’hui, économiques, financières, médiatiques,... Pour le coup la meilleure défense, c’est l’absence de danger. Donc la lutte contre ces bombes c’est d’essayer de passer à travers. Autrement dit il ne faut pas contrôler S&P, il faut s’en foutre

@maQiavel
"il faut parfois attaquer préventivement..."

Premièrement c’est déjà moins dans l’urgence. Deuxièmement c’est pas sûr... "La meilleure défense c’est l’attaque" ça ressemble plutôt à un slogan de guerrier ou de marchant d’armes... Il n’y aurait pas toutes ces forteresses. Savoir se défendre et savoir attaquer sont deux choses différentes.

"Il faut toujours une préparation et une organisation"

Oui, comme dans tous les métiers.

Le point le plus délicat est la diplomatie, dont on s’imagine qu’elle doit avoir des côtés secrets... des arrangements que le "peuple" ne peut pas comprendre... ? je n’y crois pas, c’est la conséquence d’un système mafieux et violent, rien d’autre. La franchise libère la conscience, elle a de l’avenir, à toutes les échelles.

@maQiavel
Le processus de transition dont nous parlons, s’il est franco-français, n’aboutira probablement pas.

Dans un premier temps, les "nations" devront garder leur "défense nationale". Si le processus se diffuse (donc comme dit plus haut, c’est une condition de réussite, mais je pense que les peuples voudront aller dans ce sens) alors les choses évolueront. Les nations se déliteront probablement en "terroirs" (donc le contraire de la globalisation).

Il restera à se défendre contre les "états voyous" (je reprends une expression pas pour désigner forcément les mêmes cibles...) qui restent. S’il en reste. Quand bien même, il faudra se défendre contre on se sais quoi. C’est un réflexe naturel, il restera. On peut très bien s’organiser, démocratiquement, ou anarchiquement, à différentes échelles, pour ça.

Par contre vous avez raison, dans l’urgence (d’attaque) c’est autre chose.

Mais ce n’est plus un pouvoir (d’attaquer), c’est un devoir (légiféré) de se défendre. A ce moment là la réaction peut être instantanée. La "défense nationale" ne doit pas être considérée, comme aujourd’hui, comme "l’attaque nationale" (par exemple de la Libye) qui, sans doute, finira par disparaître.

"Très bien mais seraient assumés par qui ici et maintenant ?"

Faisons les choses petit à petit. Par exemple commençons par ce qui provoque des réactions populaires. Je n’ai pas la méthode, personne ne l’a, mais "nous" l’avons... Ce ne sera probablement pas la même pour les relations "extérieures" et les choix de société "internes" par exemple.

Si on n’a pas trop de temps, débat+référendum ne me semble pas trop mal pour un début d’organisation

@Éric Guéguen
Y’a pas quelqu’un qui a dit un truc du genre "l’Homme n’est pas mauvais c’est la société qui le rend mauvais" ?

C’est pareil pour la glaise.

Mais vous devez penser que l’Homme est mauvais et que donc il créé une société mauvaise. Si cette société était l’aboutissement d’une démocratie, je serai obligé de vous donner raison. Mais ce n’est pas le cas.

A ça j’ajouterai que la première fois que vous vous servez d’un merlin, y’a des chances que vous tapiez une fois ou deux à côté.

Un outil, il faut apprendre à s’en servir. Ca peut prendre du temps. L’Homme n’est pas définitivement inapte parce qu’il rate une fois ou deux la bûche.

Internet est un nouvel outil, ne focalisez pas sur ceux qui ne savent pas encore s’en servir.

@maQiavel
"dans ce sens ils ont du pouvoir"

Oui, mais tout le monde a du pouvoir. L’agriculteur a le pouvoir de tuer, ou pas, son sol, le boulanger a le pouvoir de faire, ou pas, du bon pain, ...

Pour ça que je dis que le gouvernement "technique" est un métier comme les autres. à contrôler comme les autres.

@Éric Guéguen
"Et puis j’ouvre à nouveau les yeux..."

... et alors au lieu de tendre vers votre rêve vous vous enfoncez dans l’inverse...

Vous pensez que ça va faire avancer le schmilblick ?

@maQiavel
Ca me va... en précisant toutefois :

Pour les aspects "techniques" du fonctionnement de l’état on peut effectivement "laisser faire" en gardant la possibilité de s’opposer (comme pour les autres métiers. Par exemple on peut "laisser faire" les agriculteurs (en aillant pourquoi pas légiféré sur les pesticides etc) puis s’opposer au labour. Et ça deviendra, du coup, peut être une loi...)

Mais il y a "encore" le problème qui, entre autre, nous impose cette transition : à savoir les autres états et les relations avec eux. Dans ce cas je ne crois pas qu’il faille "laisser faire" puis s’opposer. C’est trop important pour des bonnes relations de réfléchir "ensemble" avant et de prendre en premier lieu une décision collective. Par exemple le TAFTA, l’accepter puis refuser peut générer des problèmes. Annoncer "officiellement" qu’Assad doit mourir se répare difficilement. Autant éviter, à la source, les dérapages qui concernent les autres.

Ainsi les aspects techniques peuvent se faire comme n’importe quel métier (on laisse l’initiative mais on vérifie), les autres doivent sortir du carde actuel du "gouvernement".

Il y a trop de choses dans le "gouvernement" actuel. C’est sans doute pour noyer le poisson

@maQiavel
"Qu’en pensez-vous ?"

Nous somme d’accord sur le constat : "L’état est, encore aujourd’hui, un mal nécessaire"

Et nous souhaitons tous les deux une tentative anarchique.

c’est déjà pas mal 

Vous n’avez pas lâché le mot, pourtant contrairement à Eric il me semble que vous y êtes attachés ?

Entre "ici" et l’anarchie, il y a je pense, tout naturellement, la démocratie. C’est d’ailleurs elle seule qui est légitime pour "décréter" que l’anarchie est le but. Et en théorie, selon moi, la démocratie tend naturellement vers l’anarchie.

Vous voulez rendre le législatif à la collectivité. Très bien.

Mais à partir de ce moment là, justice comme exécutif peuvent être faits par des "fonctionnaires", que je différencie donc des "oligarques". Ils n’ont plus de "pouvoir", il ont juste le "devoir" de respecter la loi, comme tout le monde.

Le législatif et l’exécutif ne sont des "pouvoirs" uniquement parce qu’ils sont vérolés.

C’est pour ça que j’ai du mal avec la notion de "contre-pouvoir" : non, il faut que la collectivité ait le pouvoir et non les contres pouvoirs.

Après, bien sûr, pour repartir dans votre sens, il faut que le peuple "veille au grain", mais ça n’a rien à voir avec la particularité de la gestion de l’état, rien à voir avec une oligarchie (qui n’a plus le pouvoir, elle fait juste son métier) c’est partout pareil : l’industrie, la science, l’agriculture, etc.

Ainsi, naturellement, et probablement rapidement, la justice suivra le même chemin que le législatif, elle sera faite par la collectivité.

@Éric Guéguen
"Mais bien sûr qu’Internet est un réseau"

ha ha

=> "bien sûr que nous sommes en démocratie" 

@Éric Guéguen
1/ certes

2/ c’est ce que vous avez envie de croire

3/ vous prenez comme axiome que l’histoire est finie. Que ce qui fait le pouvoir des lobbies est inéluctable. C’est un parti pris qui n’engage que vous et qui restreint le champ des possibilités.

@Éric Guéguen
utopiste de dire qu’Internet n’est pas un réseau ?

C’est une question de définition. De la même manière que vous dites que nous ne sommes pas en démocratie.

@Qaspard Delanuit
Mais l’ici pourrait correspondre à ce qui se passe bien à petite échelle plutôt qu’à une globalisation imposée.

@maQiavel
J’ai du mal à comprendre ce qui vous (et d’autres...) fait dire que l’anarchie est possible à petite échelle et impossible à grande échelle.

N’est-ce pas, en gros, que vous voulez trouver une forme d’organisation qui colle avec le "monde" d’aujourd’hui plutôt que de tendre vers un monde qui découlerait de l’anarchie ?

@Éric Guéguen
"Le réseau, c’est fun, mais c’est ce que nous vivons actuellement, c’est les GAFA."

Nous ne devons pas avoir la même définition du "réseau"...

Dans un réseau, rien n’est "concentré". Dans les GAFA, et "Internet" en général, tout passe par des points de concentration. C’est fondamental comme différence.

En d’autres termes : "Internet" (si on prend sa définition exacte) n’existe pas ! Il faudrait l’inventer...

De plus, vous savez très bien que "l’élite" fonctionne par réseau. Ca fonctionne bien non ?

@Qaspard Delanuit
toujours ce "haut" et ce "bas", cette "hierarchie"...

C’est connoté "de valeur différente" alors que c’est juste, comme vous le dites plus haut, une "fonction" différente

@Qaspard Delanuit
Je suis d’accord avec vous sur la notion de "rôles" "fonctionnels".

C’est juste le mot "hierarchie" qui ne colle pas.

@maQiavel
"En quoi la dictature d’un petit nombre d’individu imparfait est préférable au pouvoir d’un peuple imparfait ?"

Il y a des gens qui veulent à tout pris comprendre l’ensemble et le fond des choses. Je pense que c’est vain.

Laisser le peuple faire générera quelque chose d’une complexité telle que les "grandes" ambitions personnelles (de pouvoir, d’appréhension,...) deviendraient impossibles.

Alors forcément, c’est MAL !

C’est peut être pour ça que Gueguen veut "dé-déterminiser" le monde. Si le monde n’est pas déterminé, alors il est malléable... Hé hé ça tombe bien, on pourra modeler :->

@Qaspard Delanuit
"Or, l’organisation suppose une hiérarchie fonctionnelle."

Pourquoi ?

Ca peut être une espèce de réseau par exemple, sans hierarchie.

N’est-ce pas le principe de l’Anarchie ?