Les commentaires de Maetha

@ Cassia,
J.Bové ne parle ni d’extermination, ni d’empêcher la présence du loup : il sait très bien que vu la situation actuelle, il faudra faire avec. Il parle de réagir par un ou plusieurs coups de feu quand un berger est témoin de l’attaque de son troupeau par un ou des loups. Surtout quand cela s’est déjà produit plusieurs fois. Cela me paraît légitime : Le ou les fautifs recommenceront. Faut-il laisser faire ? Utiliser du gros sel ?

 * C’est très beau ce que vous décrivez.
 Cela peut aller plus loin. Nombreux ont décrit des rencontres extraordinaire avec des loups ou des renards et la relation de confiance forte qui s’est installée entre eux. Hélène Grimaud a de très belles pages sur ce sujet : Sa première rencontre de nuit avec une louve (apprivoisée qd même) puis sa séduction pour cette espèce et sa démarche pour la faire accepter dans une "réserve" prés de N.Y : puis comment elle a fait venir des instits avec des enfants pour leur faire partager ce bonheur. On ne peut pas discuter raisonnablement avec des passionnés, comme elle ou comme vous, à ce qu’il me semble.
 Ma sensibilité va naturellement vers celle de la majorité des éleveurs et des promeneurs, dont je suis. L’insouciance et la paix que nous avons connus sont révolus, c’est bien dommage. A souhaiter que la belle image que vous faites de cet animal fabuleux, se perpétue.
 Il faut attendre vingt ans...

 @ Cassia
 "L’homme est un loup pour l’homme", surtout pour les femmes d’ailleurs, cette histoire de joggeuses le démontre une fois de plus. L’histoire du chaperon rouge, ce n’est pas de la blague : il a désobéi à sa Maman, il a pris le raccourci et il est passé par la forêt, cela on ne peut pas le nier, et voilà qu’il rencontre un loup....
 Vu votre choix du départ, vous continuez dans la même direction, c’est normal.
 Vous ne pouvez pas nier qu’il y a vingt ans, on pouvait aller partout en montagne, à pied, avec des moutons ou pas, sans aucun risque et aucune apréhension. Il n’y avait aucun loup en liberté sur notre territoire national. Et maintenant il y en a plein, cela devient très compliqué pour les bergers en estive ou pour ceux qui mettent leurs bêtes derrière des clôtures électriques. La hantise des éleveurs à toujours été le chien en divagation et ils ont tjs été très clair la dessus : si tu laisses trainer ton chien, je lui règle son compte. C’était dit d’un ton sec, cela ne remettait pas en causes des relations de bon voisinage, quel voisin malveillant aurait eu l’idée de le faire ? Surtout de laisser divaguer son chien. Pour un éleveur digne de ce nom, c’était impensable.
 Ne veut pas voir cela, c’est ne pas savoir ce qu’est d’élever des bêtes, pour tout dire c’est être borné.
 Donc maintenant il y a des loups et cela change tout.

 Vous ne voyez tjs pas ? Rendez-vous dans vingt ans.

@ épicure.
Les article de propagande ne manquent pas. Cette histoire de patoux c’est très sympa, très bien pour occuper deux heures à la télé. Il s’agit du montagne des pyrénées, c’est un chien magnifique, énorme, particulièrement intelligent, comme tous les bergers très attaché à son maître toujours à son écoute. Comme les labradors eux aussi super-intelligents ils savent très bien se repérer et les mâles (surtout) ont une nette tendance à la fugue. Au fond ne vous faites pas de soucis pour moi, ce ne sera pas long, moi je sais où vous êtes, m’attendez pas.
 Cela donne une vision paisible de l’affaire. Sont très sympa ces nounours. Les loups aussi d’ailleurs : regardez dans nos parc nationaux ils font tout le boulot.
 Mais quand on a quitté sa télé (si on n’en est encore capable) et que l’on part faire une excursion à pied dans ces régions si belles, tout est changé. Les bergers ont maintenant deux ou trois Patoux en plus de leurs Border-collies + un âne ou deux pour transporter de quoi les nourrir. Le monde change... et vous vous ne savez plus au juste si un bivouac près d’un ruisseau, en forêt, à mis pente est encore bien justifié. Les loups c’est très gentil, mais quand on va à pied et que l’on se retrouve isolé, comme cela loin de tout, surtout au crépuscule et la nuit, tout d’un coup on s’aperçoit qu’on a la trouille. Le monde à changé.
 Tout cela pour dire que cette histoire de patoux cache une fois de plus l’essentiel.

@ Cassia,
 Il faut un minimum de place pour exposer clairement une idée. Les deux sujets abordés me tiennent à coeur. Si vous allez au fond des choses vous comprendrez pourquoi.
 Un conseil, jetez votre cigarette, que ce soit la dernière. J’espère qu’elle n’était là que pour la photo, qui est très réussie, il faut le reconnaître.

Erwanet est parti à la pêche aprés avoir lâché son mot infecte.
Que vous a fait J.Bové pour tant lui en vouloir ? Je ne pense pas qu’il ai encore tué de loup et je ne peux que le féliciter d’avoir mis des bâtons dans les roues de Monsanto reconnu par tous pour ses méthodes de gangster.

@ Cassia, suite et fin,

"Plus c’est gros, plus ça passe" : vérifié, une fois de plus. On déclare que le loup doit circuler en parfaite liberté et qu’il est protégé à 100%. Il peut attaquer vos moutons, ce n’est pas grave, il faut le comprendre il a un penchant pour les petits ruminants en troupeau, ça fait son charme, surtout ne lui faites aucun mal. Il peut précipiter tout un cheptel dans les à pic du Vercors, ce n’est rien, venez nous voir on vous les rembourse...Avec l’argent du contribuable quand même....
 On a créé un mythe : il n’y a pas mieux pour occire les éclopés et réguler la faune sauvage.
A travers cela transparaît la vérité : C’est le moyen le moins couteux de réguler la faune sauvage dans les parcs nationaux, cela ne coûte rien, comparé au budget réservé aux fonctionnaires chargés de cette travail difficile, par des tirs. Economie en temps, en cartouches, en efforts, la montagne ça fatigue... Les loups, si doués pour cela s’en chargent. Les bouquetins et autres cervidés gardent la forme, les voilà entrainés à la course, il faut rester jeune.
 C’est cela qu’il faut dire et qui est l’explication de l’installation "naturelle" du loup chez nous. D’ailleurs on n’a fait aucun reproche aux Italiens : Ils avaient bien vu le truc avant nous.
 C’est très bien tout cela, c’est le côté positif et vous ne voulez voir que cela. Il y a un revers à la médaille et c’est justement pour cela que je tiens à aller jusqu’au bout des conséquences de ce diktat : Cet enchainement nous conduit à une situation détestable : le loup va devenir de plus en plus maître chez lui. Sa population va s’accroitre. Comment sera-t-elle régulée ? Qui fera l’effort de le faire ? le maintiendra-t-on dans les limites prévues ? L’élevage dans ces zones va disparaitre. Pour des" raisons de sécurité" les "touristes" iront faire des safaris photos en 4X4 sans doute bien rétribués...
 Le monde que l’on a connu aura bien changé, c’est la métamorphose à l’Américaine. Vous comprenez que cela je ne l’accepte pas. C’est un coup de force.
 Dans un premier temps on crée des parcs régionaux, c’est très bien, on ne peut qu’applaudir à ce projet, ensuite on nous démontre par a + b que le loup est indispensable, et le tour est joué !
 C’est un peu fort de café.

(suite)
C’est donc cette décision prise de manière autoritaire sans demander l’avis des français sur ces deux sujets qui font en fait le côté scandaleux de ces deux affaires.
 Pour les OGM tout le monde sait ce qu’il s’est passé et le très beau travail réalisé par J. Bové et les faucheurs volontaires, souvent en se mettant eux même en danger ;
 L’affaire des loups est passée en catimini, cela paraissait moins grave, plus marginal et le projet bien emballé dans la propagande et les mots est passé tout seul. Les loups c’est si beau, si intelligent, le livre de la jungle et tout...

 * Il s’agit bien dans les deux cas d’un abus de pouvoir : dans ces deux cas il s’agit de choix fondamentaux, qui engagent notre avenir. C’est le choix du monde dans lequel on veut vivre. Il est quand même normal que l’on soit consulté à ce sujet. Non ?

 *Pour les ours ce n’était déjà pas acceptable. Pourquoi vouloir à tout prix le réimplanter. Dites-moi quel est son impact dans l’écosystème. Quelle est sa nécessité ? Pourquoi vouloir détruire une quiétude qui aprés tout était une richesse ? Promenades et bivouacs se faisaient en toute insouscience, les gens des villages n’avaient même pas a penser aux rencontres possible avec une bête quand même pas très rassurante. Les bonnes gens l’ont dis, l’autorité est passée outre.
 Parlons du loup maintenant. Ses possibilités de déplacement sont remarquables, son degré de liberté n’est en rien comparable à celui de l’ours. D’autre part il vit souvent en meute. L’ours c’est une première agression, il a fait renaître chez les randonneur et les villageois l’angoisse d’une rencontre inopinée... Le loup, c’est, là, d’une tout autre dimension quand on connaît ses possibilités : elles ont fait, je crois à juste titre, sa réputation. Pourquoi ne serait-elle pas fondée.
 
 fin du 2° épisode, pause.

@ Cassia,
 Attention, accuser l’autre d’hystérie, c’est aussi une manière de refuser le débat. Nous sommes partis pour un Marathon, il ne faut pas se défiler de cette manière, est-ce honnête ?
 * Il fut un temps pas bien lointain où en France il n’y avait ni OGMepa ni loups. On y vivait très bien. Dans les alpages, les bergers ne craignaient aucun prédateurs pour leur brebis ; On parlait de vipères et des chiens, mais la loi protégeait le berger, le chien devait avoir un maître, être identifié, leur divagation était interdite, les contrevenants payaient des amendes remboursaient les frais, les chien errant étaient mis en fourrière s’ils n’étaient pas identifiés on attendait que leur maître vienne les chercher.
 
 *Sont arrivés à peu près à la même époque deux nouveautés : les OGMepa et les loups. Ces deux sujets se rejoignent sur un même point.
 -Les loups gris arrivés dans le Mercantour. Un cadeau de nos voisins Qui eux avaient renoncé à contrôler leur présence. Les OGMepa que voulait nous vendre Monsanto.
 - Dans les deux cas, il s’est passé la même chose, et c’est là le lien entre ces deux affaires : On a imposé aux Français, sans leur demander leur avis d’une part la recherche sur les OGMepa qui donnait la possibilité à Monsanto de vendre chez nous les OGM qu’ils avaient déjà, eux mis au point. D’autre part l’implantation "naturelle" des loups en France..

 Bon pause. cf plus loin.

@ Cassia,
Je remarque un léger essoufflement, et là vous bottez en touche. Vous remarquerez que j’ai exactement la même détermination à propos de l’introduction du loup sur notre territoire que celle que j’ai eu pour l’introduction des OGMepa : c’est une question de principe : dans ces deux cas. Il s’agit de choix idiots qui vont nous amener dans une dérive ingérable.
 Sur ces deux sujets, continuez à donner des arguments, sur ce forum, il y a de la place vous verrez on ira très loin, c’est un sujet qui me passionne.
 A vous.

@ Cassia,
 Bravo, vous avez du tonus. Nous sommes tous les deux en train de prendre la tête du peloton pour la course dans laquelle on est parti.... Enfin par ordinateur, c’est quand même moins fatiguant.
 Je fais une autre lecture que vous de cette "expérience de Yellowstone. " Les loups trop chassés" : je ne crois pas que ce soit pour la consommation des trappeur ils préféraient d’autres proies. C’était tout simplement pour leur sécurité et peut être bien pour préserver les wapiti, mais en avaient-ils seulement l’idée.
 Réduire de moitié, en quelques années la population de wapiti c’est à noter cela semble bien être une performance : qu’ils sont doués ces loups. Les souffrances infligées à leur proies, cela ne compte pas : ils font çà très bien, c’est un don chez eux... 1995 ce n’est pas très loin, que va-t-il se passer quand la population de loup va augmenter, le wapiti c’est très bon, tant qu’il y en a, la population population des loups augmente à l’optimum :
 Nt = No . exponentielle puissance rt
 (pas arrivé à l’écrire autrement)
Les Wapitis vont disparaître, aprés ce seront les castors, les lapins, le reste. Les trembles et les saules pourront tout envahir... Les visiteurs accompagnés de leurs enfant que pensent-ils de tout cela ? Il est vrai, la promenade se fait en 4X4 : vous vous rendez-compte, il y a des loups partout que c’est bô, on est vraiment fortiches : il y a que chez nous que l’on peut voir çà.
 De toutes les façons entre l’herbivore paisible et le carnivore, je choisis le premier. Je préfère la paix des moutons qui paissent en toute quiétude, leurs grelots et leurs clochettes ou la vache qui rumine sans se poser de question à l’ombre d’un arbre.
 Continuez vos démonstration qui ne prouvent rien, elles sont biaisées dés le départ : Les loups c’est si bien.
 Continuez, il me semble que nous sommes en train d’atteindre un record. Parler des loups sur ordi ça ne mange pas de pain, j’ai pris le second souffle. Il faut quand même bien voir qu’il s’agit de problèmes réels et que soutenir la colonisation de la France par les loups, c’est une imbécilité.

Là Cassia vous faites très fort ! Vous êtes très sportive rien ne vous arrête.
 A propos des normes Européennes : la protection du loup dans les alpages n’en serait-elle pas une ?
 Il faut kça change, allons vers le progrès, vivement. Et que ça saute !

 C’est avec la même constance que l’on a regardé les petites exploitations disparaître et maintenant les loups se développer. L’autre jour vous faisiez un article pour déplorer la première métamorphose et là vous soutenez mordicus la deuxième. Elles sont tout aussi détestable l’une que l’autre. Votre logique m’échappe.
 Les espagnols sont pris en exemple, puisqu’ils ont pris de l’avance sur nous dans la course à celui qui aura le plus de loups chez lui. On veut savoir si cet animal mythique à le même statut protecteur que celui qu’il a chez nous. Leur manière de respecter le monde animal n’est pas la notre. Par exemple la tauromachie et la mort en spectacle m’insupporte.
 Emporter avec soi de quoi nourrir patous et border colley pour un berger qui va à pied pose un problème quand même. Il faut rappeler que les moutons trouvent de quoi vivre sur place, les chiens non.
 Cette mise à la disposition des loups de nos "réserves naturelles" est une aberration et c’est se moquer de la profession difficile des bergers en estive pastorale : c’est une volonté de les faire disparaître. C’est une destruction programmé de notre culture paysanne.
 D’ailleurs qui s’en soucie ? Pas vous Cassia semble-t-il : donner des recettes pour protéger les troupeaux de moutons des attaques des loups, tout en se réjouissant de leur multiplication, c’est se moquer du monde.

@ Cassia,
 Quand on a réponse à tout. on est sûr d’avoir raison.
 La fin des petits paysans (cela fait 40 ans que cela dure,et là, ça y est on y est arrivé, à force !) et l’arrivée des loups ce n’est pas une coïncidence mais une relation de cause à effet, une concordance. Leur prolifération est pour moi une image symbolique de la situation actuelle et elle est détestable.

PS @Cassia,
 vous êtes-vous fait réveiller un dimanche matin, au petit jour, par la gendarmerie pour aller en urgence à vingt km de là, faire vomir un chien, à coup d’apomorphine, pris en flagrant délit de poursuite de troupeau ? Les deux voisins sont là, c’est le silence total, c’est très chaud. Les gendarmes, par deux comme toujours "détendent l’atmosphère". Le présumé coupable n’a rien sur lui qui signale son forfait.
 Après cette injection de produit vomitif, il régurgite des poignées de laine. Vous avez fait votre boulot, il ne reste plus qu’à refuser de faire l’euthanasie du chien dans de telles conditions, il n’en est pas question, ce n’est pas votre mission, donner son avis sur ce genre d’affaire, partir poliment, puis faire un rapport....

@ Cassia,
 Vous dites vivre près d’une forêt et admirer les loups qui s’y montrent de temps à autre, après tout, chacun ses goûts, vous aimez les images fortes et ces moments inoubliables : Des loups non plus dans un zoo mais, là, devant vous en toute liberté, heureux. Le Paradis sur terre. Le Mercantour, où les loup gris ont fait leur première réapparition est proche du Grand Paradis. Vous dites avoir déjà répondu a ma question : êtes-vous bergère et suivez-vous votre troupeau en alpage sur des parcours en limite de forêt ?
 Pour ma part je suis vétérinaire et je sais très bien à quoi ressemble un troupeau qui a été attaqué par des chiens. Certaines bêtes sont si estropiées qu’il faut les achever, les blessures sont horribles, on passe un temps fou à désinfecter et suturer grossièrement toutes ces plaies (il ne faut pas les fermer pour assurer un bon drainage, on fait "un rapprochement" etc...). La guérison est souvent longue, de nombreuses bêtes restent estropiées. Ensuite on compte les morts , on fait un constat. L’éleveur l’envoie à son assurance, l’affaire peut durer des mois. Le propriétaire du chien ne veut pas reconnaître le délit : souvent le fautif est rentré chez lui comme si de rien n’était... Son propriétaire le défendra mordicus.
 Il est à noter que le titre de cet article, est mensonger : "José Bové pour l’extermination des loups". C’est de la propagande anti-Bové tout simplement. Celui-ci ne parle que du cas où un berger se défend d’une attaque de loup avec une arme à feu. Pour moi son opinion est tout à fait défendable. La souffrance des animaux attaqués, cela ne compte pas, sans doute, pour
ceux qui défendent les loups devenus tout d’un coup des bêtes gentilles, belles et divine.

@ Cassia,
Que fait un berger quand il voit ses moutons poursuivis et attaqués par des chiens ? Il prend un fusil et tâche de les liquider, c’est le seul moyen pour lui de faire cesser l’attaque et surtout d’en apporter la preuve et de retrouver les propriétaires des délinquants pour se faire indemniser.
 Ces propriétaires, inciviques, là, peuvent accuser le berger d’être un assassin, c’est désolant, mais qui à commis le premier délit ?
 Si c’est un ou plusieurs loups qui attaquent, pourquoi ne faudrait-il pas faire pareil ? Parce qu’ils appartiennent à l’Etat ? Ils sont quand même en divagation, et ce sont eux les agresseurs ; Il n’a pas à regarder les souffrances infligées à son cheptel en attendant d’être indemnisé : le coup de feu est légitime. Tout le monde, dans les campagnes, sait qu’un chien qui a ce comportement, recommencera, les loups échaperaient-ils à cette règle ?
 Pas besoin de la présences des loups pour apprécier notre patrimoine montagnard, pas besoin de ce petit pincement au coeur : dis-donc, : regarde comme ils sont beaux. Ca c’est du vrai.
 J.Bové parle de la façon de réagir pour un berger face à l’attaque des loup et de rien d’autre
 Et il a tout à fait raison. Avez-vous vous aussi un cheptel en estive ?

@ Cassia,
 TVB, rendez-vous dans 10 ans, on en reparlera. Tous devant l’ordi, les loups peuvent se multiplier. La louploupmania que c’est bô !
 Quand ils se seront bien multipliés ( 200 en France, si c’est vrai, c’est, pour le moment, il faut bien le constater, insignifiant), (la croissance naturelle des populations, c.à d. sans entraves, dans sa phase optimum est exponentielle) quand ils auront bèqueté tout ce qui bouge, et qu’ils sortiront du bois, que nos alpages et nos forêts seront retournées à "la beauté de la nature sauvage" (pour de bon,cette fois-là), abandonnés des bergers et de leurs visiteurs ; on sera bien mieux, toujours, devant l’ordi à apprendre tout de "la beauté de la nature sauvage" et des qualités incomparables de leur nouveau maître : le loup !
 Pour le moment je soutiens fermement la position de J.Bové. Pourquoi faudrait-il que les bergers défendent leur cheptel avec des "patous". Jusque là, ils allaient en paix, en toute confiance. L’Etat s’est désengagé de son devoir d’assurer l’ordre public et la paix civile. Le loup est devenu intouchable et sacré, élevé désormais au statut de symbole de "la beauté sauvage".
 En laissant le champ libre au loup et en demandant aux éleveurs de moutons de faire protéger leur cheptel par des patous (ça fait sympathique ce mot : ils sont grands et gentils. Mais cela fait quand même garde du corps ces grosses bêtes), l’Etat admet que l’insécurité règne et qu’il l’a, même, INSTITUEE.
 L’Etat à le devoir de protéger ses citoyens partout sur son territoire, pourquoi les éleveurs devraient-ils avoir à utiliser de telles méthodes pour empêcher les loups de venir dévorer et mutiler leurs bêtes ? Les alpages deviendraient-ils donc des zones de non droit. Accepter cela c’est admettre la guerre et encore une fois cela donne raison à J.Bové.

@Cassia,
 Votre charge contre J.Bové est inacceptable. Avez-vous vraiment fait l’expérience que vous relatez ? Croyez-vous que les promeneurs, surtout ceux qui sont en famille seront aussi nombreux à venir découvrir ces espaces magnifiques où jadis ils allaient et venaient sans aucune appréhension, pour des randonnées pédestres de plusieurs jours ?
 Ces zones vont être abandonnées par les bergers et les visiteurs, qui n’oseront plus s’éloigner de leur voiture, elles deviendront des lieux de non droit : une régression de plus.
 Cette affaire sent l’attaque des "loups"politiques à plein nez. Il a eu raison totalement à propos de OGM, certain ne le lui pardonne pas. Il a de nouveau autant raison de défendre les bergers contre les agressions des loups qui tuent ou mutilent leurs bêtes.

@ JoelP,
N’est-ce pas vous qui divaguez ?
Nous parlons ici de la réintroduction des loups sur le territoire français. On a mis des siècles à s’en débarrasser. Pourquoi par la décision de qques têtes pointues on inflige à toute la France leur présence ?
 La réglementation au sujet de la divagation des chiens est très stricte. On connaît très bien le danger qu’ils peuvent représenter. Qui aurait l’idée de laisser courir librement une meute de chiens dits "courants" ? Qui a vu ce qu’ils sont capables de faire sait ce que cela signifie de les laisser en liberté. Il dira tout de suite : c’est impensable.
 Cette histoire de loups ne tient pas debout. Indemniser les bergers pour les brebis dévorée ou mutilées c’est un aveux de l’inconfort intellectuel dans lequel se trouve notre administration qui se trouve prise entre deux législations contraires et leur impossibilité de gérer ce problème insoluble.
 Légiférer c’est facile, mais il faut que ce soit cohérent. Ici il me semble bien qu’il s’agit d’un recollage pour faire coexister deux univers inconciliables. C’est fait à la va vite, coincés qu’ils sont par cette invasion qu’ils ne peuvent pas contrôler et qu’ils ne sont plus capable de gérer pour des raisons d’économies de budget. Puisque les Italiens et les Espagnols ont lâché pied, comment faire face ? Les frontières en Montagne sont immenses, impossible d’arrêter cette invasion. Cette législation "nouvelle" sur un air de progrès sont en fait bel et bien une décadence. Tout à fait dans l’air du temps, où la "Novlangue" devient reine.
 Entre le berger et les loups, je choisis le berger. "il n’y a pas photo".
 Nous sommes en train de retourner au Moyen-âge, ou mieux encore, à l’Empire Romain.
 On pourrait quand même faire mieux !
 

@ T.
 Cette réintroduction n’est pas volontaire. Les Italiens n’ont pas fait leur boulot, nous on ne fait pas mieux : comme on n’arrive pas à maîtriser cette affaire, on fait ce genre de loi idiote pour déguiser cette colonisation indésirable en une opération pseudo écolo super géniale de grande finesse cynégétique.
 Une fois de plus, c’est baisser les bras (c’est plus facile et cela ne coûte rien), mais franchement c’est une imbécilité.