Talion

Ce que je trouve le plus étrange pour ma part, c’est qu’un néo-conservateur sioniste ultra-libéral dans ton genre ait décidé de prendre le masque de Guy Fawkes comme avatar... C’est pour le moins illogique...
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C’est un petit peu comme si un nazi décidait d’utiliser l’étoile de David comme avatar...

C’est vrai que c’est affligeant... Mes oreilles me font encore mal rien qu’à y repenser ! X-(

"Et puis pour t’expliquer la légitimité de la transmission par le sang, il faut juste que tu comprennes que les juifs n’ont pas eu de pays pendant longtemps. Par conséquent dans tous les pays où ils étaient, ils étaient considérés comme des étrangers, puisque leurs us, coutumes et croyances étaient différentes. Forcément, comment tu fais survivre ta culture quand tu n’es pas chez toi, tu l’as transmet de la manière la plus fiable : la filiation. La culture juive n’a pu exister que parce qu’elle a survécu en étant une longue mais désormais plus éternel."
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Ah oui... Intéressant comme élément à considérer...
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"C’est ce qui marque à mon sens la différene entre les Hébreux, et les juifs. Les premiers ont les mecs qui vivaient là bas, donc eux à mon avis ils devaient quand même se mélanger avec des personnes d’autres croyances puisqu’ils étaient chez eux. Moise ou salomon en sont des exemples. A partir du moment ou ils n’ont plus eu de Terre, ils sont devenus les juifs. Errant, voyangeant, de pays en pays, en étant l’étranger. A ce moment là, le peuple ne peut survivre que par la filiation, parce que sinon forcément il se mélange et la croyance se serait perdue."
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Ca aussi c’est intéressant comme point de vue... Merci.
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"Tu devrais normalement me réponde pourquoi les Israéliens ne se mélangent pas ? Et la je te répondrais que c’est ce qu’ils auraient du faire en 48. A l’époque les Palestiniens étaient 800 000, ils auraient certainement pu trouver d’autre voie que la guerre. C’est la voie la plus conne qui soit. Maintenant les palestiniens sont beaucoup plus nombreux et ont autant si c’est n’est plus que la légitimité à avoir un pays une terre."
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Pas de défaut dans ce raisonnement... Rien à dire.
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"Il est impératif de trouver la paix.
Perso je penses que dans la vie, quand il y a un vol, dépossession, et qu’il y a un procès, le coupable ne rend pas ce qu’il a volé mais rembourse d’une autre manière. Il est logique que les Palestiniens aient également une terre. Donc puisqu’il n’est désormais plus possible de constituer un seul pays ou tout le monde vivraient en paix. Il est impératif que les Israeliens reconnaisse un pays pour les Palestiniens, basé sur les frontières de 67, et dédommagent financièrement, par un impôt, les Palestiniens pour que leur niveau de vie soit équivalent à celui des Israéliens. Cest ca le terme Dédommager. Les mecs sont quand même des hôtes à la base, et c’est cela que les Israéliens oublient..."
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Pas con du tout comme point de vue, mais je pense que ça ne se passera malheureusement pas aussi pacifiquement que cela...
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"Si tout le monde vit de la même manière, ou en tout cas dispose de la même qualité de vie, dans deux pays côte à côte, normalement il n’y a pas de raison de se faire a la guerre. Si les gens font même l’effort d’être intelligents, mais visiblement ça me parait difficile, tu fais une ville mixte, patrimoine de l’humanité à Jerusalem, comme ça ça appartient à personne et à tout le monde. Et là, si y a encore la guerre c’est que les mecs y mettent de la mauvaise volonté... "
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Hélas de la mauvaise volonté il y en a... Reste à savoir quel camp a les moyens de débloquer la situation si il ne s’arcboutait pas sur ses positions...
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Là dessus on a la réponse... Parti comme c’est, Ahmadinejad a raison : Israël est condamné à s’effondrer sous le poids de ses propres contradictions... Le temps et la logique implacable et impitoyable de l’histoire finiront par avoir sa peau...

"Salut mec me revoilà.
Juste quelques petites précisions parce que tu avances trop surement certaines de tes vérités que je suis obligé de réfuter."
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Pas de soucis on est là pour discuter !
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"Quand tu parles des ashkénazes en disant que ce ne sont pas des descendants des juifs, tu suit un raisonnement qui n’est pas très logique. Tu m’a longuement expliqué qu’il était reprochable aux les juifs le fait qu’ils ne se mélangent pas, mais en revanche tu avances qu’ils se seraient mélangés avec des Kazars et qu’en fait ils ne seraient plus des juifs."
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L’idée c’est que ce n’est pas parce que le judaïsme n’est pas très prosélyte aujourd’hui qu’il ne l’a pas été par le passé... Le contexte historique peut expliquer la nécessité des conversions... Le fait que les musulmans et les chrétiens se sont tapé sur la gueule pendant des siècles par exemple et que nombre de populations ont été prises entre deux feux est UNE explication face à ce mystère...
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Je n’ai bien entendu pas de machine à remonter le temps afin de vérifier dans le détail comment ça s’est passé, mais il suffit d’être logique pour voir que cette théorie tient tout à fait debout...
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"Je penses savoir de quel livre tu tire cette théorie, qui n’est que cela... Une théorie."
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Comme celle d’en face prêchée par l’ami Ovadia Yossef... Le problème tient plus au fait que désormais la vérité tout le monde s’en branle vu que la théorie sur laquelle se basent les sionistes radicaux leur sert de mythe fondateur pour justifier une colonisation par ailleurs injustifiable.
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Dès lors ils la défendent bec et ongles... Souvent avec la plus grande des mauvaises foi, d’ailleurs...
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"Et après comme je te dis chacun veux croire en ce qu’il veut bien entendre. En ce qui me concerne je pense que ce sont bien des descendants des hébreux, et comme je te le dis il y a moins de cent ans, on représentait les juif vivants en Europe du Nord ou de l’Est par des traits faciaux bien plus proches du sémite (grands nez, bruns au cheveux bouclés) que les mecs du coin."
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Heu... La Turquie n’est pas très loin de l’Ukraine... A priori si brassage génétique il y a eu il semble logique d’imaginer que c’est par le biais d’échange commerciaux entre populations centre-européennes et populations turques aussi bien dans des temps proto-historiques qu’au début de l’ère chrétienne...
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L’idée de conversions postérieures de populations qui par opportunité et afin de ne pas se faire agresser par ses voisins tant musulmans que chrétiens tient plus la route que celle d’une population qui après avoir été chassé de sa terre d’origine aurait abandonné son statut non sédentaire afin de s’installer durablement sur place...
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"De la même manière, tu avances que je ne serais pas descendant de juif mais de berberes... Et là encore tu te trompes, ma famille est originaire d’Espagne avant d’être d’Afrique du Nord.
La belle Espagne, celle qui appartenait aux Arabes et où tout le monde vivaient en paix Chrétiens, Juifs comme Musulmans. Et cela peut être tracé par les deux noms de famille de mes parents. La chance pour nous, c’est que nous sommes un peuple qui a pu avoir accès très tôt à l’écriture ce qui nous permet de savoir quand même des choses sur nos origines.
On peut discuter de tout si tu veux, les méthodes, les pratiques, la société, ce qui te dérange mais pas l’histoire, en tout cas la lointaine."
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Chassée par les rois catholiques ?... Ouais, je connais l’histoire des malheurs des populations séfarades...
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Mais bon... Je ne fais pas dans la généalogie familiale et nombre de séfarades sont en réalité eux aussi des berbères convertis...
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Logique dans le fond : Une population s’installe, le sang d’origine se dilue et des conversions s’opèrent... Comme à chaque fois dans l’histoire...
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"Tu comprends que quand tu te permet de nier mes origines, évidement que je ne peux l’accepter. C’est comme si quelqu’un disait que en fait les Français n’étaient rien parce qu’historiquement il n’est pas du tout prouvé que ça ait été un peuple. Forcément on se défendrait, il s’agit d’une partie de mon identité."
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Heu... Je ne voudrais pas te blesser, mais il n’y a pas vraiment "d’ethnie française"... La France est un patchwork de populations de cultures et d’origines ethniques totalement différentes qui ont été réunies sous une même bannière à la force du glaive et en faisant couler des océans de sang...
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Mais dans un sens, c’est ce qui fait que le mortier de ce pays est aussi solide... Les populations des différentes régions françaises ont en commun une histoire qui est parmi les plus meurtrières de la création...
Entre l’invasion des Huns, la guerre de 100 ans, les guerres révolutionnaires, le massacre des vendéens, les guerre napoléoniennes, la boucherie de la grande guerre et j’en passe, le mortier grâce auquel s’est bâti ce pays depuis près de 1500 ans est pratiquement invulnérable... Sans compter que c’est une des plus anciennes nations du monde... (Loin derrière la Chine bien évidement...)
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Mais par contre son identité est gravée dans la violence de son héritage historique et n’est en rien fondé sur un quelconque héritage ethnique (quoi de plus différent qu’un basque, un breton, un lorrain et un Corse ?...)
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Après il ne faut pas non plus que la question de l’héritage ethnique soit un tabou... Les bretons par exemple n’ont plus tellement de sang celte dans les veines après 1500 ans passés en Bretagne... Et pourtant ce n’est pas faute d’être resté entre eux dans leur campagne... Les populations finissent toujours par se métisser et ceci en dépits des dogmes religieux, c’est une loi invariable de l’histoire...
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Par exemple, le fait que l’on trouve des enfants kabyles blonds aux yeux bleus à peut être beaucoup à voir avec le fait que la légion étrangère était stationnée en Kabylie et qu’elle a comporté une proportion appréciable d’allemands dans ses rangs (surtout après la seconde guerre mondiale)...
Mais évites de dire cela à un kabyle, il risque de t’arracher les yeux...
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"Comme je te l’ai dit ses idées sont le fruit de quelques livres dont celui de Schlomo Sand, qui n’est qu’un professeur qui a écrit un livre auquel tu as choisit de croire. Pour moi c’est qu’un livre parmis tant d’autres qui le contredisent, même la Bible, mais c’est loin d ’être le seul, donc j’y crois pas une seconde."
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Disons que sa logique et ses conclusions sont pleines de bon sens... Après évidement, je n’ai pas de boule de cristal pour confirmer la véracité de ses déclarations...
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...J’ai juste un cerveau pour peser le pour et le contre...
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"Après ca ne justifie pas les comportements Israéliens et comme je te l’ai dit la méthode et largement condamnable mais ça on en a déjà parlé."
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Tout à fait !...
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"Peace !"
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Au plaisir !   

Bien !... Tout d’abord merci pour ton message !... Il est constructif et me permet de mieux cerner le point de vu de ceux qui pratiquent le judaïsme...
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Evidement les point de divergence entre nous resteront nombreux et je pensent que nos doctrines sont irréconciliables sur bon nombre de points, mais la discussion est constructive... Merci pour cet esprit d’ouverture.
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Alors... Allons-y !...
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"uaouhhhhh C’est compliqué tu aborde énormément de point en même temps. Néanmoins tu as pris la peine de me répondre, et je t’e remercie, je vais donc tacher d’en faire autant....
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[blablabla !]
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...Pour ce qui est du CRIF et autre organisation, il ne represente effectivement que les juifs sioniste car ils prennent la parole et utilise le mot juif a mauvais essien car comme tu l’as bien dit, il n’incarne que ceux qui soutiennent indefectiblement ISrael."
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Alors pour cette partie, merci beaucoup c’est un point de vue intéressant... Pas grand chose à dire, c’est un point de vue intra-communautaire pour lequel tu es plus qualifié que moi pour parler...
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"Après c’est une religion raciste parce qu’elle se transmet par le sang.... Là tu vas loin."
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J’exagère volontairement le trait, mais tu as saisi la notion : le judaïsme semble se traduire par l’idée que nous ne serions pas tous égaux sous le regard de Dieu... Il me fallait des clarifications à ce sujet...
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"Effectivement un juif ne se marie pas (normalement) avec un non juif. Mais le mariage ne fait pas tout dans la vie. Tu peux très bien être marié à une juive et aimer en amitié, aider et apprecier d’autre personne que des juifs. Fort heureusement que la vie ne se limite pas au mariage, et je suis navré de te dire que dans bien des peuples, tu n’épouse pas n’importe qui. Déjà, par exemple pour épouser une musulmane, mieux vaut se convertir (en tout cas dans bien des cas). Pour moi la transmission par le sang n’est pas forcément raciste. Tous les pays ou la nationalité se transmet par le sang ne sont pas racistes."
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Je saisi la notion... Je ne partage pas l’idéologie sous-jacente car du point de vue chrétien, religion et ethnie sont deux notions très strictement séparée étant donné la vocation universaliste du Christianisme.
Je déplore le fait que les juifs considère que leur religion ait vocation à leur être exclusive et être associée à un "sang / pédigrée" particulier... Le côté tribaliste me gène.
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"Quand tu me parles d’une "religion " se doit de ci, de ca... d’etre universaliste etc... Tu me parle uniquement de ton point de vue de Chretien..."
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D’un autre côté t’avoueras que je ne m’en suis pas caché... ^^
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"Moi, par exemple, je respecte toutes les croyances, qu’elle soit juive, musulmane, chretienne, mais aussi animiste africaine ou Améridienne, boudisme taoisme etc..."
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Mon idée, c’est que chacun est libre de croire ce qu’il veut... Après évidement je place la religion chrétienne au dessus des autres sans trop de scrupule vu sa vocation universaliste (elle ouvre la porte à tout le monde sans réserve et chacun est libre de la quitter si ça lui chante).
Et puis... Je suis un incorrigible chrétien !... ^^ 
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"Une religion n’est pas forcément celle des trois, tant que ce n’est aps une secte, une croyance peut être une religion. Et je t’assure que ton point de vue n’est qu’un point de vue de chrétien."
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Heu... oui, oui !... Je suis d’accord !... Je ne l’ai jamais caché ! ^^ 
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"Va demander à un Bamiléké Africain, s’il a envie que sa fille épouse un mec de la tribu d’a coté, ou à un peule. C’est pareil. Attention à ne pas penser que ta vérité de Chretien est la vérité universelle, car meme si Jesus est certainement le prophete le plus fraternel de l’humanité, ta définition d’une religion n’est pas forcément La définition."
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Ben... La foi se définit justement par l’idée que l’on est convaincu que la doctrine que l’on suit est la vérité universelle...
Je reconnais aux autres le droit de se planter en pensant que leurs propres convictions son les bonnes, ceci dit... ^^ (généreux de ma part, pas vrai ?...)
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Néanmoins, il faut aussi rappeler que la religion chrétienne est également celle qui se définit par le doute... Du coup...
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"Quand tu parles de jeter le bébé avec l’eau du bain, ben c’est pareil avec les juifs. Ok ils ne se mélange que très peu, mais a coté de ca il n’ont pas pour but (même si nombreux te diront le contraire) de s’imposer au reste du monde. Donc ils sont dans leur coin, s’ils font chier personne laisse les tranquilles."
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Je comprend la logique... Le problème, c’est que certains fanatiques religieux en Israël et ailleurs font chier le monde avec leur vision eschatologique d’un "grand Israël" au sein duquel les Palestiniens n’ont pas leur place...
Remarques que ça m’emmerderait moins si l’on ne nous imposait pas en permanence à domicile ce débat avec obligation morale d’adhérer au point de vue pro-israélien si l’on ne veut pas se faire étriller par les médias.
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"(pour déconner) tu serais pas en train de me dire que t’as juste envie e baiser une juive mais que tu tiens au bout de ta bite "

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Je dois avouer que celle-là je ne l’avais pas vu venir !... ^^ 
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"Pour se convertir au judaisme, pour un homme il faut étudier la torah pendant 1 an assiduement et se dire au Rabbin que tu ne le fais pas pour epouser quelqu’un mais uniquement pour une attirance en la foi. Pour les femmes c’est beaucoup plus long, car religieusement les femmes juives ont un role bien plus important que l’homme (vu que c’est elle qui la transmet). En gros ca existe mais t’en chie parce qu’il faut apprendre une langue une alphabet, une philosophie et sacrifier ton prépus..."
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Mouais... Les portes sont quand même sacrément moins ouvertes que chez les chrétiens et les musulmans... Avec en plus un deuxième effet kiss-cool pour les femmes à cause d’une dimension racialiste qui me pose toujours problème...
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"Tu considère la circoncision comme une mutilation. Moi pas ! perso, je suis très content de ma bite. Juif ou pas, comme c’est la mienne je la trouve plus belle, et de nombreuses femmes m’ont dit qu’elle prefaraient.... Non pour rester sérieux. Je trouve, mais c’est le cas de toutes les religions, même la tienne qu’un bapteme et une communition, ou une circonsition et une bar mistva, ou pareil pour les musulmans ne devraient pas être imposé à l’enfant, mais attendre l’age adulte... Meme si la circonsition serait forcément plus douloureuse... Mais ca ca fait partie des dogmes que d’une manière générale je rejette un peu, parce que je ne pense pas que D.ieu ait vraiement voulu qu’on mange pas de porc, qu’on fasse ci , le lait la viande, le bout de la bite etc... C’est à mon avis plus une philosophie qu’autre chose, mais bon..."
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J’ai en fait un problème par rapport à la circoncision du fait qu’elle est imposé à un nourrisson à qui on n’a pas demandé son consentement éclairé (la notion est fondamentale à mes yeux) avant de lui imposer une chirurgie irréversible (le baptême n’est pour sa part pas irréversible, ni chirurgical...).
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Ca me gênerait moins s’il était demandé (et pas imposé) à un adulte une fois passé son 18ème anniversaire (dans le fond chacun est libre de se mutiler si ça lui chante une fois qu’il est adulte).
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Et puis il y a le côté "bétail qu’on marque au fer-rouge" qui me gène...
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"Ensuite pour le point sur les Kazars et les ashkenaze convertis. Moi je suis archi septique."
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Tu avouera que remonter sur 1000 ans un arbre généalogique relève de l’illusion... Alors pour prouver l’ascendance sémite d’une personne dont les ancêtres n’ont jusqu’à preuve du contraire jamais vécu en Judée (en tout cas pas depuis 1000 ans), il faut y aller !...
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"Juste pour te situer moi je suis juif Algérien par mes deux parents et le côté sémite, il est bien écrit sur ma gueule.....
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[blablaba]
..."
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Heu... Je vais probablement briser une de tes illusions, mais les populations du nord de l’Afrique ne sont pas sémites (c’est à dire arabes)... Elles sont berbères...
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Les peuples sémites pour rappel, ce sont les arabes (du Moyen-Orient), les descendants des populations des hébreux de Palestine (à priori les Palestiniens, donc...), ainsi que les descendants des phéniciens (donc plutôt les libanais)...
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"Bon mais sinon, tu ne trouve pas surprenant que les nazis identifiaient les juifs sur des caractèristiques phisyque comme le grand nez, les cheveux bruns et frisés... Ca ressemble pas tellement à des gueules d’Allemands ca ? Je suis assez surpris du changement d’analyse des gens en 50 ans. Y a 50 ans les juifs avaient des grands nez et maintenant ils ont des gueules d’Européens..."
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Les nazis étaient des cons qui ont associé les notions de races et de religions dans une bouillie infâme dont l’objectif était d’introduire l’idée de l’existence d’une race d’humains supérieure au reste de l’humanité... Ceci bien entendu justifié par un pseudo-mysticisme new-age qui masquait en fait le darwinisme social sur lequel reposait leur projet politique.
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Eux aussi avaient leurs mythes fondateurs qu’ils ont tenté de justifier scientifiquement...
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"Et puis le fait de vivre loin de ses terrs transforme. Si toi tu n’es pas capable de la voir, je peux t’assurer qu’un Africain est tout a fait capable de reconnaitre un Antillais à ses traits. Parce que le déplacement géographique sur 400 ans a modifié certains traits, c’est évident. Là sur 2000 ans, il est un peu normal que les phisyque se modifient."
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Je dirai plutôt qu’après autant de temps, le "sang" est très certainement dilué et qu’il ne reste biologiquement et généalogiquement parlant plus grand chose de la population d’origine...
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Ajoute à cela une petite dose de prosélytisme à une époque ou il était préférable de ne pas être dans le camp de l’Islam ou du Christianisme lorsque ces deux camps se tapaient dessus (lors des croisades par exemple) et l’on peut comprendre que l’argument ethnique n’a plus trop de valeur après 1000 ou 2000 ans...
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"Enfin, et la on parle uniquement de religion, si tu es Chretien croyant, comme les musulmans, sache que dans tes textes, il y a bien l’exode et le fait que les hébreux ont été chassé de leur terre. Donc si tu crois un minimum en Jesus, la thèse de Schlomo Sand est complètement blasphématoire pour tout le monde (c’est à dire environ la moitié de la planète)"
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Mon texte sacré, c’est le nouveau testament, pas l’ancien... Rappelles-toi... "L’alliance nouvelle et éternelle"
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"Et non tu ne peux pas dire que c’est un mythe fondateur destiné à spolier, parce qu’avant de prendre la terre aux Palestiniens, les mecs se sont fait buter et massacrer parce qu’is étaient juifs. Tu ne te converti pas pour te faire massacrer en espérant que 50 ou 500 ans après des mecs puissent squatter un bout de terre de la taille de l’Ile de france. Ca ca ne peut pas tenir la route deux minutes comme argument."
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Les celtes d’Armorique se sont fait botter le cul par les bretons de Grande-Bretagne (qui eux-même s’étaient fait botter le cul par les saxons) il y a 1500 ans... Si aujourd’hui leurs descendants prétendaient venir nous chasser de nos terres parce qu’avant elles appartenaient à leurs ancêtres, on ne va pas les accueillir avec des fleurs tu peux me croire...
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"Après tu peux me dire, oui mais sils se sont fait massacrer c’est parce qu’il étaient entre eux... En gros c’est un peu de leur faute quand meme. C’est un peu limite comme argument. Déjà regarde comment en l’an 2000 on traite les étrangers en France, après les droits de l’homme et autre ’belles lecons de morales" et imagine toi il y a 100 ans, 500 ans, 1000 ans. Je te rappelle que chez nous on a brulé Jeanne d’Arc, pour le symbole."
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Oui... Sauf que son existence et sa réalité historique fait débat... Là aussi c’est peut-être un simple mythe fondateur...
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"Et pour finir je vais juste de démystifier un peu la notion de peuple élu ? (en ce qui me concerne j’ai pas voté d’ailleurs) 
Non mais plus sérieusement, les juifs ont été élu il y a quelques millénaires, quand personne ne croyait en un Dieu unique pour y croire. Donc ils n’nt pas été élu parmi les Chreiten et les muslamns, mais uniquement avec les Egytiens et autre poly theistes. Après il y a effectivement des juifs cons qui racontent de la merde, et des gens qui parlent par méconnaissance."
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Merci pour ce point de vue, il est intéressant...
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"Enfin puor terminer, il faut bien que tu comprenne qu’effectvement dans la logique juive, les mecs attendent quelqu’un. Le messie. Ils sont donc la pour aider, le jour ou il se pointera à son avènement. Il serait d’ailleurs temps qu’ils se pointe s’t’enfoiré !"
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Heu... Ben en fait... Ca fait déjà 2000 ans qu’il est venu... Enfin bon, je dis ça, je dis rien, hein !... ^^ (pas taper !)
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"Donc s’ils se reconnaissent e tant que peuple, s’ils ne se melange pas etc... C’est uniquement dans cette optique, ils ont été choisi pour aider à son avénement. En revanche, les prières des juifs, sont des prières qui bénissent l’humanité et pas que les juifs, et ce messie (qui avance comme une tortue) sera là pour unir tous les peuples dans la paix. Il n’y a donc pas dans l’idée une supériorité ou du racisme envers les autres simplement une mission soit disant confiée..."
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Et ben purée !... Il est temps qu’on vous convertisse afin que vous compreniez qu’il est déjà passé ! ^^ 
Il y a même eu une piqure de rappel d’après les musulmans... Mais bon ça c’est eux qui le disent... ^^
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"Après je te dis tout ca, ma femme est antillaise et catholique. Mon fils est donc métisse et n’a pas pour l’instant été baptisé, on a décidé qu’il choisirai adulte."
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Respect !... Clap ! Clap ! Clap !... Rien à dire !
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"Enfin s’il est noir et juif , il est déjà bien embarassé le gamin. Manque plus qu’il devienne pédé et coco, et alors la sa vie sera foutu."
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Heu... ^^
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"Sinon merci de m’avoir lu j’imagine ue c’est long mais t m’as posé bcp de question..."
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Crois-moi, ce fut un plaisir !... Merci pour cet échange sympathique, ouvert et cordial !