ffi

@Gollum
Toute réflexion philosophique est un genre de tortillage du cul, comme tu dis : il s’agit de poser des termes, de les définir, puis de les enchaîner dans une narration logique. Il y a un coté vain, c’est vrai, mais c’est une recherche de cohérence textuelle.
Quand tu dis que le catholicisme a fait de Satan un Dieu... Le second lien que je t’ai donné est catholique pur jus et il énonce précisément qu’il y a malgré tout du Bien dans Satan, puisqu’il fut créé par Dieu. Donc non, c’est faux, tu te méprends sur la doctrine catholique.

Ne me dis pas que cette doctrine est récente, car cela date au minimum de Saint-Thomas d’Aquin, au XIIIe siècle.

Pour résumer, en tant que cause première, Dieu ne crée que des Biens. Dans tout ces Biens créés (qui rassemblent des créatures matérielles et des principes idéels), il y a celui de laisser une possibilité d’existence à des causes secondes autre que Dieu lui-même (les créatures qui agissent via leur libre-arbitre). Par effet collatéral, cela permet certes le Mal. Mais cela permet aussi du Bien (puisque les créatures peuvent agir Bien).

Il faut croire que Dieu juge qu’un monde doté de ce principe d’existence des causes secondes (c’est-à-dire l’existence de créatures autonomes), quitte à y risquer quelques maux, vaut encore mieux qu’un monde où il serait seul la Cause de tout.

Peut-être que pour briser sa solitude, Dieu est-il capable d’endurer quelques désagréments ? Et nous-même ? Ne préfère-t-on pas jouir de la vie au lieu que de n’être qu’un vulgaire automate ?

Quant à Spinoza, la belle affaire ! La seule alternative qu’il laisse, c’est d’avoir été damné ou élu de toute éternité...

La culpabilisation est un tracas interne à la créature, ça se joue sur le plan moral et psychologique. Donc que ceux qui ne gèrent pas leur culpabilité se soignent. A la grâce du Dieu de miséricorde.

@Gollum Saint thomas d’Aquin et la théologie actuelle définissent le mal comme du non-être. Cf : https://hdl.handle.net/1866/9768 https://claves.org/si-dieu-existe-pourquoi-le-mal-introduction-a-lapologetique-2-7/

Je ne crois pas que ces textes soient spécialement contredits par Leibniz.

Ci-après une citation du second lien : "Pour répondre aux manichéens, il faut encore affirmer qu’un mal absolu ne peut pas exister – il serait alors un bien, puisqu’il serait de l’être (le fait d’exister, en lui-même, constitue un bien). Il n’y a pas de mal absolu, pas plus que de Dieu du mal (c’était l’erreur des Manichéens). Le démon n’est pas un dieu du mal, il est une créature de Dieu, et a par conséquent du bien en lui.

Le mal est ainsi toujours relatif à un bien, il n’existe pas en lui-même mais dans un sujet bon, qu’il prive de quelque chose qui lui est dû."

Du coup, le mal ne vient pas vraiment de Dieu, puisque le mal est le fait, pour un Bien, de se faire amputer d’une partie de sa perfection propre.

Certes, s’il n’y avait aucun Bien, il n’y aurait aucun Mal. Mais le monde serait-il alors meilleur ? Non, car le monde ne serait pas.

Bref, c’est effectivement possible que ça ne ressemble pas au catholicisme que l’on t’ait enseigné, mais tu sais bien comme on fait marcher les mômes par la peur pour essayer de les garder droits...

Pour ma part, j’ai eu une éducation éloignée du catholicisme, mes parents étant athées, je n’ai pas eu à subir ce genre de manœuvre. Mais d’un autre coté, si ça m’avait permis d’éviter quelques bêtises et d’accumuler diverses perversions...

Quoi qu’il en soit, cela ne doit pas nous empêcher de lire les textes de référence au lieu de tendre l’oreille à toutes les allégations sur le sujet.

Mais c’est vrai que les définitions des termes ont tellement changées que la lecture des scolastiques aujourd’hui est devenue compliquée.

@TchakTchak
cf définition : "Dualisme : Système de croyance ou de pensée qui, dans un domaine déterminé, pose la coexistence de deux principes premiers, opposés et irréductibles

"
Or, dans le christianisme, il n’y a qu’un principe premier, créateur, vers lequel toutes les créatures se résoudront au final : Tout vient de Dieu et Tout va à Dieu.

Par conséquent, Le christianisme n’est pas un dualisme.

En revanche, le manichéisme, en posant à ses fondements un conflit entre Lumière et Ténèbre, en est un.

Ainsi, parler d’un manichéisme chrétien, c’est une imposture.

Gollum n’a pas assez de culture des débats philosophiques antiques, ni des définitions de bases dans ce domaine, pour donner une opinion fiable à ce sujet.

@Yvan
Mélanchon donne dans la recette "progressiste". Une femme noire, c’est doublement incritiquable, sauf misogynie ou racisme, bien entendu.

L’ennui, c’est que le PS s’y oppose. Or traiter les gens du PS de raciste et de misogyne, ce n’est pas possible, sauf éclatement immédiat de leur coalition.

Je pense qu’il va bientôt nous sortir Taubira du chapeau.

Mais l’idéal serait quand-même une femme métis avec, d’un coté, une grand-mère juive et un grand-père Arabe ; et de l’autre deux grand-mères, l’une asiatique et l’autre un trans Africain (lequel aurait fort à propos congelé son sperme avant de se faire castrer).

Mais il n’y a même pas ce pédigrée dans ce putain de peuple !
C’est dire comme il est nul.

Mon cher Jean-Luc, ce peuple ne te mérite pas.
Il est trop médiocre pour mériter ton excellence.

@Gollum
En fait, tu critiques quelque chose que tu ignores, ou plus exactement, c’est ce que tu imagines de ce que tu ignores que tu critiques, donc bon. Qu’est-ce que ça vaut ?

Tu parles de l’Asie qui a su marier les contraires dans un système unifié et tu prêtes à notre culture de s’accrocher à une forme de dualisme.

Mais penches-toi, par exemple, sur la "logique modale aléthique". Elle se compose de 4 entités antagonistes deux à deux : le nécessaire et le contingent d’une part, et le possible et l’impossible d’autre part, ces 4 concepts étant liés les uns aux autres dans un système unifié. Nous sommes donc fort loin du dualisme que tu prétends voir chez nous.

On a cela chez Leibniz, où deux genres de vérité sont distinguées : les vérités nécessaires, et les vérités contingentes.

Pour une vérité nécessaire, l’opposé est impossible : Une vérité nécessaire est un objet interne de l’entendement divin (Par exemple : une loi physique de la nature)

Pour une vérité contingente, l’opposé est possible : Une vérité contingente est le résultat de la volonté divine, qui se fonde sur le choix du meilleur (vais-je croiser mon voisin demain matin ?)

Ainsi, la modalité contingente contient tout ce qui est dynamique, ce qui peut être ou ne peut pas être : Présence de Dieu ou absence de Dieu ; lumière ou Ténèbre ; Bien ou mal ; vrai ou faux.

De plus, dans une contingence, Dieu ne peut être présent qu’en partie seulement. Sous tel aspect il est présent, mais sous tel autre, il est absent. Il est facile de se méprendre dans l’analyse d’une contingence. On peut croire que Dieu est présent sous tel aspect, et faire un système en conséquence, croyant détenir ainsi un recette empirique opérationnelle. Mais tout échec doit alors immédiatement nous ramener à la raison : Manifestement, Dieu n’était pas présent là où on l’a cru...

Je prends ce dernier point comme la cause de l’échec des idéologies systématiques de notre temps moderne : Tout prendre, y compris les vérités contingentes, sous l’angle des vérités nécessaires, que ce soit par feinte pour les tyrans ou par ignorance pour les autres. Le Communisme, le néo-libéralisme, le progressisme,..etc ont eu leurs heures de gloire, mais leur temps est passé, ces recettes ne marchent plus.

L’écoute des vérités contingentes est l’art de rester en vie. C’est pouvoir rester en alerte et attentifs aux signaux divins, issus du moteur de l’univers. Maîtriser la science, c’est-à-dire comprendre les lois de la nécessité, c’est important. Mais ça ne suffit pas. La science n’a jamais été aussi haut, et la société s’effondre.

Nous avons aussi à savoir régler notre volonté sur le choix du meilleur. Or ce meilleur n’est pas dans l’application automatique d’une pensée systématique à tous les aspects de l’existence. L’esprit de système qu’il soit "démocratisme", "socialisme", "libéralisme", "progressisme", "transhumanisme", c’est la mort de la pensée véritable.

On le voit bien aujourd’hui : Ce "magique" système de la démocratie élective fondé sur des partis est en échec. C’est bien la preuve qu’il ne permet pas toujours de produire un gouvernement, contrairement aux grandes théories politiques que l’on nous foutu sous le crâne. Même l’astuce progressiste de mettre en avant une femme noire ne fonctionne pas pour sauver la théorie, c’est dire...

Mais non, ils vont encore nous dire que c’est le meilleur de tous les systèmes, et ils vont encore faire la morale au monde entiers du haut de leur excellence morale. Ils ont de la merde dans les yeux, ils ne voit que leurs cours de science-politiques mais ils ne savent plus regarder la réalité, qui pourtant saute au yeux de n’importe quel ignare de leur science.

Mais leur science, qu’ils prétendent "loi de nécessité", n’est qu’une recette empirique tirée d’un ensemble de contingences. D’autres contingences, qui eurent été possibles, ils en auraient tirés d’autres recettes, d’autres pseudo-lois, aux fondements radicalement opposés, qu’ils auraient pourtant tout autant clamées comme nécessaires et indépassables.

Bref, mon cher Gollum, cela fait bien 10 ans que tu traîne tes guêtres par ici, en critiquant le christianisme au moyen-âge. Mais tu n’as toujours pas lu un seul ouvrage des auteurs scolastiques, pas plus que tu ne t’es honnêtement penché

sur les débats qui ont animés cette époque. Je te le redis, ces débats sont bien plus complexes et variés que ce que tu ne crois (et certainement pas réductible à un dualisme...)