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@yoananda2

Ellul est cohérent avec le message du petit jésus d’une part, et il est cohérent avec son idée d’impuissance technique. Il veut la puissance spirituelle. Etre contre l’état, c’est cohérent.

Oui il est cohérent et j’adhère pleinement avec sa théologie. Un peu moins avec ses idées politiques (ce qui est un abus de langage quelque part vu qu’il était un anti-politique)

Toi tu dis adhérer avec son idée d’impuissance technique mais être contre l’état. Ce n’est pas cohérent ni avec Ellul ni avec le petit jésus.

Alors non je n’ai pas parlé "d’impuissance technique" mais "d’impuissance personnelle et individuelle" (ça Ellul insiste aussi là-dessus). Ce qui est différent. ça signifie que je défends l’idée selon laquelle nos gouvernants doivent être au service de leur nation (donc de renoncer au pouvoir "pour le pouvoir" comme De Gaulle) afin de défendre l’idée de "puissance de la nation". En résumé, en tant que patriote je veux un pays "fort" avec des dirigeants suffisamment désintéressés par le pouvoir personnel et la richesse (c’est ça la "pureté" pour moi) et pour moi ces 2 conditions vont de pair pour que ça marche. ET De Gaulle incarnait parfaitement ça à mes yeux.

 Si on parle de "liberté" tout court, ce n’est pas la même chose que "liberté dans le cadre de la nation".

Alors là on est en désaccord complet. Mais vraiment complet. Et c’est probablement ça qui est la pomme de discorde entre nous depuis le début.
Mais à nouveau, si on veut avoir une discussion concrète quant à la notion de liberté, pour moi celle-ci ne peut pas s’envisager en dehors d’un cadre précis. Parce que défendre "la liberté" d’un point de vue planétaire, ça ne veut rien dire dans la mesure où on va FORCEMENT arriver à une contradiction bien réelle celle-ci qui est de contester la souveraineté (donc aussi la liberté) des autres nations pour qui ça n’est pas la priorité. Exemple : si tu es pour la liberté individuelle totale de tous les individus de la planète alors tu vas devoir t’opposer à des pays comme la Chine ou la Corée du Nord qui, c’est le moins que l’on puisse dire, ne sont pas du tout dans cette optique. Et ce faisant, en t’opposant à eux, tu contestes LEUR liberté qui est de pouvoir mener leur politique comme ils l’entendent. ET même pire, tu t’opposes aussi aux individus qui, pour beaucoup d’entre eux, ne veulent pas changer leur mode de vie.
En d’autres termes, tu vas défendre la liberté d’individus malgré eux.
Donc non, tu ne peux concevoir en pratique la liberté QUE dans un contexte bien défini (en l’occurrence, la nation)

Mais il défendait juste SA vision à lui de la France... même s’il l’a fait avec une optique de servir (je veux bien admettre que c’était le cas, qu’il était sincère, c’était un militaire, pas un politicien moderne) son pays, ça reste partisan, car il y a plein de visions possible de ce qu’est l’intérêt du peuple ou du pays.

Tout à fait. Mais puisque tu me demandais un exemple concret de pureté chez un politique, je t’ai répondu.
Sinon je suis d’accord avec toi, le fait qu’il fut un militaire allait tout à fait dans ce sens, je le pense aussi.

Tu met 2 patriotes sincères dans la même pièce, je pense qu’ils s’étriperont, parce qu’à la fin, il ne peut en rester qu’un

Oui sans doute mais probablement sur des questions autres que le principe de base lié à la souveraineté de leur patrie.

 c’est ton idéal de société, les années 60 en gros

Absolument. Mais tu as bien compris qu’ "idéal" ne signifie pas "parfait" et qu’il y aurait beaucoup à dire aussi sur cette période. Mais comparé à notre époque actuelle, il est clair qu’il n’y a pas photo...

 pour moi c’est totalement désuet, comme un royaliste nostalgique de l’époque du roi, sauf que c’est un poil moins loin en arrière.

Tu es en droit de me reprocher une certaine naïveté, et même un certain idéalisme à ce sujet, j’entends tout à fait.