Citoyens français, juifs et antisionistes

La loi anti-injures est immorale. Avec on a plus intérêt à enregistrer ce qui est dit pour couper que de véritablement discuter.

@maQiavel
Ok, on a là une toute petite minorité d’antisionistes respectables et fréquentables
et qui ont de vrais arguments tout a fait légitimes et recevables..
Malheureusement c’est quand même vraiment l’arbre qui cache la forêt...

@Yakaa

Encore une fois ce n’est que ton impression personnelle ( moi je la conteste , je ne vois pas la même chose que toi ). 

Mais supposons que tu dises vrai : qu’est-ce que tu en déduit ? Quelles conséquences tires-tu de ton constat ? Je ne comprends vraiment pas ou tu veux en venir …

@maQiavel

Effectivement, c’est un excellent Article.
Clair, honnête, émouvant.
Pour une juste cause.

Merci

@maQiavel
Mon constat est pourtant limpide, "l’antisionisme" reste pour grande majorité de gus une façon très pratique et très hypocrite de casser du Juif.
Je crois que pour ne pas le voir, il faut avoir une sacrée complaisance
envers tous ceux qui comme Soral avancent avec un masque antisioniste (très grossier le masque...) Soral qui expliquait d’ailleurs dans une vidéo confidentielle qu’il valait mieux se prétendre antisioniste plutôt que d’afficher au grand jour son anti-Juiverie maladive.

Mais je sais très bien que je suis totalement à contre courant sur cette plateforme historiquement Islamo-Soralienne...

@Zatara

tu distribues les "permis juifs" d’antisionisme ?

Je ne vais pas donner "de permis" pour un terme qui a de toute évidence perdu tout son sens premier.

Disons que le terme Antisioniste est tellement pollué par de faux nez qu’il serait plus clair d’appeler le pouvoir Israélien pour ce qu’il est : Un pouvoir d’extrême droite. Le terme d’extrême droite Israélienne me va très bien, au moins on sait clairement de quoi on parle.

Critiquer le sionisme n’est pas clair, car de quel sionisme s’agit-il ?
S’agit-il de critiquer le pouvoir Israelien d’extrême droite actuel ?
Ou le fait que les Juifs puissent simplement avoir le droit de vivre sur un territoire ?

Les Arabos-musulmans des pays voisins critiquent le Sionisme en tant que Nationalisme Juif, alors qu’il n’existe aucun pays Arabe qui ne soit pas Nationaliste, ou est la cohérence ? On pourrait continuer longtemps comme ça.

@Zatara
Le mot Antisioniste est un piège difficile à repérer et les gens qui témoignent dans cette vidéo tombent dans ce piège et je suis aussi tombé dans ce piège car il est difficil d’éviter des tremes aussi courants.
Idem pour le terme antisémite qui est un terme impropre (les sémites n’étant pas que Juifs) dans le camp d’en face et en miroir, le terme Islamophobe(ie) est tout aussi piégé d’un connotation raciste qui sert à salir ceux qui critiquent l’Islamisme.

@Yakaa
Je ne discute meme pas ton constat sachant qu’on ne sera jamais d’accord là dessus et que discuter est inutile car nous n’avons pas de chiffres fiables. Mais la question que je me pose , c’est : que fais tu de ce constat ? Quelle sont les conséquences que tu en tires ? Est ce que par exemple , tu es pour la loi qui pénalise l’antisionisme ? 

@Yakaa

Pour moi, être antisioniste est très clair : être contre l’existence d’un Etat juif.

La question c’est : est ce être contre l’existence d’un Etat juif tout court ou être contre l’existence d’un Etat juif en Palestine ? Dans la seconde acception , je le suis par anticolonialisme.

@pegaz la tremblote

T’as vraiment pas honte toi...
Les "grands responsables" il ne faut pas aussi les chercher parmi les gros nigauds qui sucent la roue du Crif et qui vont jusqu’à pleurnicher sur un site alternatif avec la "pauvre petite Rachel" sous le bras.. ?
Je dois aussi te rappeler ta parade nuptiale avec l’un des pires oligarques qu’on puisse imaginer.. ? tu devrais te cacher dans ton pot d’échappement de camion, petit homme "traumatisé"...
T’es la Eva Braun de la "dissidence"...

Pauvre nigaud, tu sais que ta "pauvre petite Rachel" dont tu as fait ta mascotte de la pleurniche se déplace aux frais du contribuable dans les écoles et les collèges pour bourrer le crâne de nos chères têtes blondes et crépues pour en faire de parfaits soumis.. ? des soumis "traumatisés" comme ta hure, crétin de compétition..

Tu répands ta nauséabonde propagande pleurnicharde ici, tu approuves les lois liberticides, les atteintes à la liberté d’expression et tu ramènes ta fraise pendant que les "élites" utilisent les mêmes instruments pour combattre un soulèvement populaire...
T’as pas honte ? vraiment ? la collaboration est indolore, y a que les vingt premiers centimètres qui font mal, hein.. ?

@maQiavel

Pour moi, être antisioniste est très clair : être contre l’existence d’un Etat juif.

C’est en effet très clair...
Être contre au point de vouloir détruire cet état Juif donc ? (c’est bien ce que je pensais)

Personnellement je ne vois pas pourquoi les Juifs n’auraient pas aussi un (tout petit) état...

@Yakaa
"Personnellement je ne vois pas pourquoi les Juifs n’auraient pas aussi un (tout petit) état..."

Personnellement, je ne vois pas pourquoi les scientologues, les naturistes et les végétariens n’auraient pas un (tout petit) Etat. 

@Belenos
La quarantaine de pays Musulmans ou Islamistes devrait donc vous horrifier au plus haut point, mais ce n’est visiblement pas le cas, pourquoi ?

@Yakaa
Pourquoi dites-vous que cela devrait m’horrifier et ensuite que ce n’est visiblement pas le cas ? Je n’ai rien contre le fait que des gens forment un Etat. Le problème est celui du terrain qu’on s’approprie pour cela. 

@Pierre Régnier

Progressivement elle s’est rendue plus ou moins complice, en tous cas complaisante, envers les actions qui visent à la suppression d’Israël.

Vous avez des sources ? Une démonstration à présenter ?

@Yakaa

Le fait que les juifs aient un Etat ne me dérange pas et je pense que par exemple le Birobidjan ne dérange quasiment personne. Mon problème, c’est que cet Etat juif en Palestine s’est constitué dans un environnement ou vivaient déjà des juifs mais surtout des arabes, il en a découlé des expulsions de populations locales au profit de juifs venant principalement d’Europe, du Maghreb et des Amériques. Et aujourd’hui cet Etat continue de coloniser les terres du peuple palestinien qui est constitué en réaction à la constitution de l’Etat juif. Et comme toutes les colonisations, elle est violente, se fait par des expropriations et sous protection militaire.

Si on est vraiment anticolonialiste, on ne peut que s’opposer un Etat colon, qu’il soit juif , japonais , rwandais ou panaméen importe peu , c’est le mécanisme de colonisation qui pose problème et le fait est qu’Israël est le dernier au monde dans ce cas. Aujourd’hui, la Palestine est occupée et colonisée par un Etat se proclamant juif. Et comme je suis pour l’arrêt de la colonisation et pour la solution d’un grand Etat multiconfessionnel dans lequel vivrait juif, chrétien et musulman, il en résulte que je suis pour la disparition de l’Etat juif de Palestine.

@Belenos

Le problème est celui du terrain qu’on s’approprie pour cela. 

Pourtant la plupart des États se sont construits sur des appropriations, des guerres etc... (Amérique du nord et Amérique Latine entre autres...) Mais il n’existe aucune polarisation comparable avec le conflit Israelo-Palestinien.
D’autre part, à la base et avant l’indépendance la création de l’état en 48, beaucoup de terres (et de déserts) ont été achetées par les premiers colons Juifs, le processus ne s’est pas fait que de guerres et de spoliations. Ensuite il y a eu les territoires occupés après la guerre des 6 jours, l’extension actuelle des colonies Juives, bref l’histoire de cette "appropriation" est assez diverse et complexe comme la création ou l’évolution de tout pays finalement.

@Yakaa

Je rajouterai quelque chose puisqu’on revient en permanence sur les 57 pays musulmans. Les anticolonialistes sont historiquement pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, il en découle qu’ils sont aussi fondamentalement anti-impérialistes. Aujourd’hui, on assimilerait cela à une posture souverainiste : chaque nation a le droit de vivre selon ses propres normes, quand bien même elles pourraient paraitre abominables à d’autres nations.

Quand on a cette doctrine, les normes que se choisissent les nations ne sont jamais un problème puisque chacun fait ce qu’il veut mais l’ingérence de puissance tierce dans leurs affaires l’est. Les anti-impérialistes conséquents sont radicalement opposés au droit d’ingérence.

De ce point de vue, la Corée du nord n’est pas un problème. Elle ne sort pas de ses frontières, elle n’attaque personne et ne colonise personne. Il y’aurait beaucoup à dire sur son régime politique mais en dernier instance, ça ne regarde que les coréens. Idem pour les 57 pays musulmans, tant qu’ils ne débordent pas de leurs frontières, ils ne posent aucun problème. Par exemple, la façon dont l’Arabie est gouvernée ne regarde que les saoudiens, même si moi je n’aimerai pas vivre selon les normes de ce pays, je n’ai aucune critique politique à formuler sur sa politique intérieure. Par contre, lorsque cette Arabie Saoudite sort de ses frontières pour faire la guerre au Yémen et implanter des combattants en Syrie, parce que je suis anti-impérialiste , je formule m’oppose à sa politique extérieure.

Par conséquent , les pays islamistes ne m’horrifient pas plus que la Corée du nord. Par contre , je suis horrifié par la politique impérialiste américaine ( et d’autres pays bien évidemment , la France par exemple ,c’est même le pays dont l’impérialisme m’irrite le plus , peut être est ce parce que c’est le mien ) , par la politique colonialiste israélienne , par le droit d’ingérence dans la politique intérieure des Etats censés être souverains. 

@maQiavel

A vous lire je comprends que j’ai un problème avec "l’Anticolonialisme", parce qu’il est toujours à géométrie variable et donc en permanence dans le deux poids deux mesures.

Par exemple les "Anticolonialistes" sont à fond pour dénoncer encore aujourd’hui (et plus de 55 ans après) le colonialisme Français en Algérie et d’autres pays nord-africains..
Mais je n’ai jamais entendu aucun de ces individus condamner (même mollement) le colonialisme Arabe ou réclamer la restitution des terres aux Kabyles ou aux Berbères (D’Algerie, de Tunisie ou du Maroc)
Idem, pour les Etats Unis, l’Amerique du Sud, ou sont les "anticolonialistes" pour réclamer la restitution des terres aux Amérindiens ? Les exemple pourraient être nombreux...
L’histoire est remplie de pays colonisée par d’autres pays plus avancés culturellement, scientifiquement ou plus tragiquement plus avancés d’un point de vue militaire.
Je n’approuve pas, mais c’est simplement un fait, juste l’histoire de l’humanité.

Par conséquent , les pays islamistes ne m’horrifient pas plus que la Corée

Moi ils m’horrifient quand la France entretient d’excellentes relations diplomatique avec ces dictatures (Islamistes ou pas)

@Yakaa

Deux choses à ne pas confondre : la critique d’un processus historique et la critique d’une situation présente.

L’anticolonialisme va bien évidemment formuler une critique de la colonisation américaine par exemple. Mais elle est historique puisqu’à présent, les Etats unis ne sont plus un Etat colonialiste, on ne peut donc pas mettre dans le même panier une colonisation passée et une colonisation qui a lieu ici et maintenant comme en Palestine. On peut toujours formuler des critiques sur les colonisations passées , d’autant qu’elles ont souvent des conséquences sur le présent mais elles sont historiques.

Si on se concentre sur la situation présente, c’est très simple : existe -t-il une différence formelle de statut entre les Kabyles, les berbères et les arabes en Algérie ? La réponse est non, ils sont tous algériens et bénéficient formellement des mêmes droits. Existe-t-il une différence formelle de statut entre le natif américain et l’américain d’origine allemande ? La réponse est non, ils sont tous américains et bénéficient des mêmes droits. Maintenant : existe -t-il une différence formelle entre le Palestinien et l’Israélien ? La réponse est oui et ils ne bénéficient pas formellement des mêmes droits. Et d’où vient cette différence ? De la présence d’un Etat qui se proclame juif et qui établit une distinction formelle entre Palestiniens et Israéliens, qui ne permet même pas aux premiers de se constituer en Etat et qui continue d’implanter des populations de nationalités israélienne dans des terres qui ne lui appartiennent pas . On est dans une situation qui n’existe nulle part ailleurs au monde et le fait qu’il existe des arabes israéliens ne change rien à ce fait : Israël est le dernier Etat colon au monde. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait. Si demain, l’Etat d’Israël ou quel que soit le nom qu’il se donnerait, reconnaissait les mêmes droits formels à tous ceux qui habitent la Palestine, les anticolonialistes ne qualifieront plus Israël d’Etat colon. Mais la conséquence c’est qu’Israël ne sera plus un Etat juif. De fait.

Je ne suis pas entrain de dire que tout est rose pour les Kabyles, les berbères ou les natifs américains mais pour formuler une critique de leur situation, il faut passer du formel au réel, c’est l’assimilation culturelle et la situation socioéconomique, électorale etc. qui doit être remis en question, on est plus dans un cadre dans lequel la problématique à critiquer est la colonisation.

@guepe

Alors pourquoi ne parle t on toujours que d’Israël ,au point que certains pensent qu’il est le seul état colonialiste du monde ?

Enfin quelqu’un ici qui reconnait cette obsession malsaine !

Pour répondre à la question : Parce que le conflit Israelo-Palestinien a bel et bien été importé en France, qu’il a été sur-instrumentalisé au point d’occulter presque totalement toutes les autres formes de colonisation et qu’il y a un véritable lavage de cerveau depuis plus de 45 ans d’une grande partie de la gauche pour qui les Arabes sont les nouveaux damnés de la terre, et que dans leur vision binaire les victimes ne peuvent jamais devenir bourreaux.
Depuis presque 30 ans ce phénomène a pris de l’ampleur avec l’Islamo-gauchisme et la puissance de ses très nombreux relais politiques et médiatiques.

@Yakaa

Moi ils m’horrifient quand la France entretient d’excellentes relations diplomatique avec ces dictatures (Islamistes ou pas)

------> Moi ça ne me dérange absolument pas. Parce qu’il faut bien comprendre ce que l’inverse impliquerait : ça veut donc dire qu’une nation ne devrait avoir de bonnes relations diplomatiques qu’avec celles qui partagent ses valeurs. C’est une vision très particulière de la diplomatie qui existe, historiquement, pour établir des relations avec des groupes humains différents. Une diplomatie efficace est précisément celle qui permet d’établir les meilleures relations possibles avec des groupes humains très différents. Mais bon, chacun son opinion, il est vrai qu’il est né en Europe une certaine conception de l’universalisme qui consiste à exporter ses valeurs et ses normes à d’autres peuples et ça donne une vision très particulière de la diplomatie …

@maQiavel

En quoi le sort actuel des Amérindiens parqués dans des réserves, ravagés par le désespoir et l’alcoolisme serait si différent de celui des Palestiniens ?

existe -t-il une différence formelle de statut entre les Kabyles, les berbères et les arabes en Algérie ?

Renseignes toi, les Kabyles sont en tous cas bel et bien discriminés en Algérie, c’est pour cette raison que beaucoup sont extrêmement critiques à l’égard de l’Islamisme et du pouvoir Islamo-maffieux.

@maQiavel

Mais elle est historique puisqu’à présent, les Etats unis ne sont plus un Etat colonialiste, on ne peut donc pas mettre dans le même panier une colonisation passée et une colonisation qui a lieu ici et maintenant comme en Palestine.

A partir de quel délai une colonisation devient-elle Historique ?
Depuis 70 ans pourquoi la colonisation Israelo-Palestinienne ne deviendrai-elle pas historique ? Faut-il attendre plusieurs siècles ?

@Yakaa

En quoi le sort actuel des Amérindiens parqués dans des réserves, ravagés par le désespoir et l’alcoolisme serait si différent de celui des Palestiniens ?

------> Comme je l’ai dit, ils sont formellement les mêmes droits que les américains. Les Palestiniens n’ont pas les mêmes droits que les Israéliens, leur statut est à part.

Que les Kabyles soient discriminés est une chose. Il n’en reste pas moins que ce sont des Algériens avec les mêmes droits formels que tous les autres Algériens.

A partir de quel délai une colonisation devient-elle Historique ?

------> Lorsqu’il n’existe plus de distinction de statut formel entre le colonisateur et le colonisé, c’est un état de fait qui n’a aucun délai , c’est immédiat. 

-Depuis 70 ans pourquoi la colonisation Israelo-Palestinienne ne deviendrai-elle pas historique ?

------> Parce qu’ici et maintenant , les Palestiniens ont un statut formel différent des Israéliens.

Faut-il attendre plusieurs siècles ?

------> Non ça peut être immédiat. Mais ça passe par l’octroi à tous les habitants de la Palestine des mêmes droits. Ce qui mettrai de facto fin à l’existence de "l’Etat juif".

@pegaz la tremblote

J’ai certainement été excessif en te traitant de "Eva Braun de la dissidence"...je le regrette sincèrement et présente mes excuses aux proches et à la mémoire d’Eva Braun qui ne méritait pas pareil outrage par amalgame...
Tu peux continuer à t’égosiller, gigoter, tortiller du croupion et croire que les agoravoxiens sont des "débiles" et des "fachos", selon tes dires...
Le "devoir de mémoire" que tu chéris tant s’applique aussi à ta misérable hure, les gens se souviennent de ta "pauvre petite Rachel", de ton statut de "traumatisé par la shoah" et les pots d’échappement de camion...qui pourrait oublier de tels sketchs.. ?
Idem de ton approbation des lois scélérates par aversion des méchants "révisionnistes" dont Soral, une notion de la liberté d’expression que tu fais régner ici par la censure, le bannissement voire l’avocat...
Ne me contraint pas encore une fois à plonger dans le cloaque de ton historique pour te tremper le museau dans ton caca, car tout est dûment sourcé et provient justement de ta "caboche"...il ne sert à rien de casser ou d’insulter le thermomètre, gros nigaud, il serait plus judicieux d’assumer ce que tu es...

@Yakaa
"Pourtant la plupart des États se sont construits sur des appropriations, des guerres etc... (Amérique du nord et Amérique Latine entre autres...) Mais il n’existe aucune polarisation comparable avec le conflit Israelo-Palestinien. "

C’est vrai. Cela est peut-être du — au moins en partie — à l’argument religieux invoqué (terre promise par une divinité à un peuple élu) pour justifier cette appropriation par des Européens d’une terre sur laquelle vivaient depuis longtemps des populations arabes (qui sont d’ailleurs probablement les vrais descendants des anciens juifs locaux qui se sont convertis à l’islam). Ce genre d’argument a pu être employé par le passé mais, au XXe siècle, il est apparu anachronique et fallacieux. Cela dit, le cas du Tibet absorbé par la chine maoïste a eu également et à juste titre un grand retentissement et il continue à alimenter d’âpres débats sur un fond de résistance culturelle toujours vivace.