Les commentaires de micnet

@yoananda2

Pour un autre gus : le bien commun pourrait être de vouloir une politique de puissance, un programme spatial, et eugéniste, on zigouille les cassos et les trainard.

 . Yo, t’es tellement largué que tu réussis à me donner un exemple totalement incompatible avec notre Constitution comme je te l’ai demandé.
Mais sinon oui effectivement, on peut tout à fait estimer que le nazisme et les expériences de laboratoire de Menguélé constituent un bien Commun indispensable ou encore que les actes de torture sont bénéfiques pour la société.
C’est ça qui est pratique avec l’esprit humain et l’imagination : on a un champ des possibles ultra-étendu 

Sauf que...ah merde, on peut pas, c’est anticonstitutionnel, merdalors  !!!

C’est pour ça qu’’on n’arrive pas à s’entendre, tu fais de la politique fiction totalement décorrélée de la réalité et tu ne t’en rends même pas compte.
"et si ma tante en avait ce serait mon oncle". Voilà ce que tu ne cesses de répéter post après post. Ben non il se trouve que ta tante n’en a pas et que c’est pas ton oncle.
Je t’explique depuis le début que nous avons un cadre bien défini qui est basé sur des grands principes inscrits dans notre Constitution (je n’y peux rien c’est comme ça) mais c’est comme si je pissais dans un violon tu n’en tiens absolument pas compte et tu redis encore et encore les mêmes formules "oui mais on peut penser différemment dans un cadre européen, international, bla, bla". On peut penser ce qu’on veut, tu peux me le redire 10000000 de fois si ça t’amuse mais à la fin, la Constitution dira toujours que la souveraineté appartient au peuple français !

Bref, arrête de penser ce qui "pourrait être" et concentre-toi sur ce qui "est aujourd’hui là concrèetement" et on pourra peut-être avancer (ou pas)...

@yoananda2

Bon Yo, n’ayant pas envie de partir dans des jeux d’ego, je vais m’arrêter là. Tu ne comprends pas ce que j’essaie de t’expliquer et tu commences à nouveau à t’exciter inutilement tel un gamin à qui on n’a pas donné le jouet qu’il souhaitait.

T’es dur de la feuille hein.

Je ne sais pas si c’est moi qui suis dur de la feuille ou toi qui est plus que limité mais ce qui est clair c’est que tu n’as rien pigé à nos institutions.

Je termine juste avec ta dernière perle :

 Rien n’empêche dans la constitution de penser que l’intérêt commun est européen, mondial, ou même de s’en foutre. 

Il ne s’agit pas de PENSER triple bourricot !!! Moi je pense en ce moment fortement à te découper en morceaux tellement tu te comportes comme un débile en ce moment mais il se trouve, c’est con hein, que la loi me l’interdit !
La Constitution te dit que la souveraineté est NATIONALE !!! copie cette phrase et imprime là en caractère de police 72 afin que tu l’apprennes par coeur !)
En clair ça signifie que la souveraineté de la France appartient au peuple FRANCAIS et à lui seul ! 

Bon allez j’arrête là, on perd notre temps tous mes deux...

@yoananda2

 Les 2 sont des socialo. Les 2 défendent l’islam.
C’est gauchiste vs gauchiste ce débat.

C’est exactement ce qu’explique Robin dans la vidéo et cépafo d’ailleurs...

@yoananda2

c’est du spectacle politique.

Bon ben là je pense que tout le monde sera d’accord avec ça.
M’enfin en même temps que ce soit au sein du système ou de la dissidence, qu’est-ce qui ne relève pas du spectacle aujourd’hui ?

@yoananda2

tu ne peux pas dire "je respecte votre cadre national" alors qu’on le leur a imposé.

Je ne comprends pas le sens de ta remarque. Sauf erreur de ma part, nous sommes aujourd’hui en 2026 et ces pays ont toute latitude pour effectuer tous les changements institutionnels qu’il souhaite s’ils estiment que l’occidentalisme demeure encore trop pesant dans leur fonctionnement, non ?
On peut toujours refaire l’histoire mais qu’est-ce qui les empêche de tout changer aujourd’hui ?

 je te dis que même dans le cadre actuel, il n’y a pas qu’un seul bien commun envisageable

Il faut que tu donnes un exemple concret car je ne suis pas sûr de savoir où tu veux en venir et je n’ai pas envie de répondre à côté.

Et deux "bien communs" dans le cadre républicain peuvent être tellement différents qu’ils n’ont... rien en commun, tout en respectant, j’insiste, la constitution.

De but en blanc, je te répondrais volontiers que c’est juste impossible mais je préfère que tu donnes un cas concret avant. Car j’ai dans l’idée qu’on ne parle pas forcément de la même chose...

Oui mais Jésus dit aussi que tu ne peux pas le remplacer Dieu par une nation, un veau d’or ou ce que tu veux

Bien sûr mais c’était juste pour faire une analogie que j’ai évoqué l’exemple du christianisme.

Pour qu’une nation soit puissante

ben Ellul est contre justement et c’est ton point de départ. Il aurait déjà fallu expliquer pourquoi une nation doit être puissante, pourqoi Ellul se trompe sur ce point ?

Alors d’abord ce n’est pas une question de se tromper ou pas ni d’avoir tort ou raison. Pour info, il faut avoir en tête qu’Ellul, sur le plan politique se situe dans le courant anarchiste et c’est la raison pour laquelle il est anti-étatique et qu’il ne croit pas à l’action politique. Il est donc évident qu’il se situe contre le principe même d’une "nation puissante". (ceci dit, je vais quand même un peu nuancer car je crois qu’il avait un grand respect pour De Gaulle qu’il a soutenu d’ailleurs lorsque ce dernier a voulu fonder la Vè République)

Or moi, je ne t’apprends rien, je suis patriote et donc j’ai le souci de défendre une politique de puissance pour mon pays. Et je prétends, en partant de l’exemple gaullien, que c’est non seulement compatible avec l’exigence de sacrifice personnel d’un futur dirigeant qui doit accepter d’être au service de la souveraineté populaire (et non d’en être le maître) mais indispensable à cette réussite.

Donc pour toi la puissance, tant que ce n’est pas pour soi mais pour les siens, c’est "compatible" avec la non puissance ?

Non seulement c’est compatible mais c’est la définition même de la non-puissance individuelle comprise comme étant un renoncement à soi-même.
Quelqu’un qui se met pleinement au service d’une entité quelle qu’elle soit contribue à la puissance de cette entité, fut-ce au prix de son propre abaissement individuel.

Je vais finir par me demander si Robin n’est pas une taupe au service des antisionistes car sa vidéo critique à l’encontre de ce débat me donne furieusement envie de le regarder (et j’ai dans l’idée que Robin n’en perdra pas une miette non plus) 

Ceci dit sur le fond, Je pense que Robin a bien analysé la teneur de ce débat tel qu’il risque de se dérouler : d’un côté on a Guénolé qui va jouer la carte de "l’antiraciste conséquent qui pourfend l’extrême droite authentiquement antisémite" et en face on aura Soral qui va jouer la carte du "vrai résistant au système qui ne se couche pas devant le lobby juif qu’incarne Guénolé en ne le critiquant pas ouvertement". Oui il me paraît clair que ça va se passer comme ça.

Petite remarque tout de même : contrairement à ce que laisse entendre Robin, je suis persuadé que Guénolé n’est pas du tout antisémite et pas seulement par "souci de respecter la loi". Pour l’avoir écouté, son discours antiraciste est étayé et cohérent (j’ajoute, et ça Robin semble l’ignorer, que Guénolé a déclaré avoir des origines juives).

Dernière remarque : oui Guénolé est un type d’extrême gauche dont je combats fortement l’idéologie mais je trouve que c’est un redoutable débatteur, car cohérent, et je ne serais pas surpris qu’il mette minable Soral sur le plan de l’argumentation (ce qui ne serait pas pour me déplaire)

@yoananda2

ce serait quoi l’idée ?

Alors ce que je vais tenter d’expliquer ici est MON explication et pas celle d’Ellul (qui ne croyait pas à l’action politique, sauf d’un point de vue local).
Je dis "tenter" d’expliquer car ce n’est pas forcément simple à faire comprendre.
Et pour cela, je vais reprendre le cas De Gaulle car il illustre exactement ce que je défends. 
Pour qu’une nation soit puissante, il faut que ses dirigeants soient pleinement dévoués à celle-ci, l’intérêt national doit être la priorité des priorités et cela doit passer avant les intérêts privés. Il y a un côté sacrificiel à se consacrer à sa patrie car cela implique de renoncer à tout le reste. Jusque là tu me suis j’imagine ?
Et donc pour que ses dirigeants y consacrent la priorité number one, cela nécessite qu’ils acceptent de renoncer à leur intérêts individuels, bref en d’autres termes, pour pouvoir mener une politique de puissance dans leur fonction de dirigeants, ils doivent renoncer à être puissants pour eux-mêmes.
Concrètement, ça implique d’être prêt à renoncer au pouvoir si la nécessité l’exige, comme l’a fait De Gaulle lorsqu’il a démissionné suite à son échec référendaire de 1969.
Est-ce que je suis clair ou pas ?
En résumé, De Gaulle était un chef d’état puissant, en tout cas bien plus que nos chefs d’état actuels vu qu’à son époque, la France était pleinement souveraine et n’était pas soumise à une entité supra-nationale telle que l’UE. Mais de Gaulle a consacré sa vie toute entière à la défense de la France, il y avait clairement un côté sacrificiel chez lui (je dis ça parce que je me suis documenté là-dessus) que tu ne retrouves pas chez ses successeurs. La preuve : aucun n’a démissionné malgré le désaveu cinglant qu’ils ont tous subi à un moment ou à un autre de leur mandat.
Donc pour te répondre, pour moi la puissance d’une nation doit être parfaitement corrélée au sacrifice individuel que les dirigeants doivent faire.
Pour moi, il y a un lien assez fort avec le christianisme : Jésus nous demande de renoncer à nous-même pour nous consacrer pleinement à lui, il suffit de remplacer Jésus ou Dieu par la "patrie" et tu peux facilement voir l’analogie.

Il est loin d’être le seul à faire cette analyse. Je pense à "La France contre les robots" de Bernanos (que je n’ai pas lu), à Heidegger aussi et l’arraisonnement (que je n’ai pas lu), et plein d’autres.

Tout à fait et d’ailleurs Ellul a été fortement influencé par eux mais la nouveauté qu’il y a apporter étant de penser la Technique en tant que "système" et en y appliquant une grille de lecture de type marxienne.

On parle de société pré-étatique

On est d’accord que tout ceci a fait l’objet d’évolutions successives mais moi je me situe à notre époque et je raisonne par rapport au contexte actuel puisqu’on se situe dans le champ politique

ça laisse de grosses marges d’intérprétations qui font que "défendre le bien commun", n’est pas synonyme de défendre la constitution. 

Mais à nouveau, je redis que je suis d’accord avec ça. La notion de "Bien Commun" est effectivement très subjective à la base et on peut parfaitement la contester. Et je ne suis pas en train de te dire que cette notion doit absolument se penser dans le cadre actuel, je te dis juste que le cadre actuel est de type constitutionnel et qu’il a été défini ainsi. Je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal, je ne fais que constater la situation telle qu’elle est.
C’est comme une loi existante : on a parfaitement le droit d’en contester le bienfondé et de considérer que cette loi est totalement débile ou inopportune et qu’une autre serait la bienvenue mais il n’empêche que cette loi existe, c’est ainsi et nous devons donc la respecter. Voilà tout.
Donc oui il y a plein de monde qui pensent que le Bien Commun n’a rien à voir avec la Nation mais le fait est que c’est la Nation qui est le cadre commun et l’entité politique de référence et que notre démocratie repose là-dessus. Et à titre personnel, je défends ce modèle (mais ça tu l’as bien compris).

@yoananda2

Je n’ai pas compris. C’est Ellul qui parle d’impuissance personnelle ou c’est toi ? J’ai mal compris Ellul ou bien tu n’es pas d’accord avec lui ? Du peu que j’ai lu, il m’a semble qu’Ellul s’opposait à la technique et sa technique. Non ?

Désolé car je m’aperçois un peu tard qu’on est en train de dénaturer la pensée d’Ellul en employant le terme "d’impuissance" or il faut parler de "non puissance".
L’impuissance, c’est "l’incapacité à" tandis que la "non puissance" au sens ellulien signifie le "renoncement volontaire de la puissance". Cette différence est fondamentale à comprendre.
S’agissant de la non puissance, Ellul parle bien des "personnes" et tout particulièrement du Christ en tant qu’exemple à suivre. Quant à la technique, bien sûr, Ellul y entrevoit une puissance maléfique qui englobe toute la société et qui enchaîne l’homme comme un esclave. La seule solution pour en sortir passe par une "transcendance extérieure" (en l’occurrence le Christ)

 tu oublies un truc, la notion de "nation" et de "souveraineté" et de nation souveraine, c’est précisément une notion occidentale. C’est déjà de l’interférence que de penser que les autres ont une nation.

Tu as raison au-niveau du vocabulaire utilisé mais, pour autant, même si le mot n’existe probablement pas dans les pays non occidentaux, le concept lui existe dans le sens qu’il y a bien un texte ou une référence qui définit les institutions propres aux différents états. (le terme "état", me semble-t-il, lui existe partout dans le monde)

 Tu es au courant que précisément les pays d’Afrique ont ce problème, ce sont des constructions artificielles de colons. Sinon, leur souveraineté à eux s’exprime en dehors des nations.

J’avoue que je ne connais pas le fonctionnement des pays d’Afrique mais oui tu as certainement raison là-dessus (c’est plus une organisation de type tribal à la base, me semble-t-il)

ce n’est pas le seul cadre

Alors oui en théorie tu peux définir une constitution à partir d’une entité autre que nationale (le tout étant qu’il y ait un cadre, là-dessus nous sommes d’accord). Sauf qu’en pratique (en tout cas à ma connaissance, je ne connais pas non plus le fonctionnement de tous les pays de la planète), aucune entité supra-nationale ou de type locale ne possède une Constitution. Par exemple l’UE n’en a a pas, bien qu’il y ait des institutions européennes. Je ne dis pas que ça ne verra jamais le jour (de toute façon c’est le projet des européistes à terme) mais pour l’heure ce n’est pas le cas

@yoananda2

Je suis plutôt d’accord avec toi intuitivement.

Normalement en tant qu’identitaire pro-blanc, tu devrais être d’accord avec ça je pense.

@yoananda2

Ellul est cohérent avec le message du petit jésus d’une part, et il est cohérent avec son idée d’impuissance technique. Il veut la puissance spirituelle. Etre contre l’état, c’est cohérent.

Oui il est cohérent et j’adhère pleinement avec sa théologie. Un peu moins avec ses idées politiques (ce qui est un abus de langage quelque part vu qu’il était un anti-politique)

Toi tu dis adhérer avec son idée d’impuissance technique mais être contre l’état. Ce n’est pas cohérent ni avec Ellul ni avec le petit jésus.

Alors non je n’ai pas parlé "d’impuissance technique" mais "d’impuissance personnelle et individuelle" (ça Ellul insiste aussi là-dessus). Ce qui est différent. ça signifie que je défends l’idée selon laquelle nos gouvernants doivent être au service de leur nation (donc de renoncer au pouvoir "pour le pouvoir" comme De Gaulle) afin de défendre l’idée de "puissance de la nation". En résumé, en tant que patriote je veux un pays "fort" avec des dirigeants suffisamment désintéressés par le pouvoir personnel et la richesse (c’est ça la "pureté" pour moi) et pour moi ces 2 conditions vont de pair pour que ça marche. ET De Gaulle incarnait parfaitement ça à mes yeux.

 Si on parle de "liberté" tout court, ce n’est pas la même chose que "liberté dans le cadre de la nation".

Alors là on est en désaccord complet. Mais vraiment complet. Et c’est probablement ça qui est la pomme de discorde entre nous depuis le début.
Mais à nouveau, si on veut avoir une discussion concrète quant à la notion de liberté, pour moi celle-ci ne peut pas s’envisager en dehors d’un cadre précis. Parce que défendre "la liberté" d’un point de vue planétaire, ça ne veut rien dire dans la mesure où on va FORCEMENT arriver à une contradiction bien réelle celle-ci qui est de contester la souveraineté (donc aussi la liberté) des autres nations pour qui ça n’est pas la priorité. Exemple : si tu es pour la liberté individuelle totale de tous les individus de la planète alors tu vas devoir t’opposer à des pays comme la Chine ou la Corée du Nord qui, c’est le moins que l’on puisse dire, ne sont pas du tout dans cette optique. Et ce faisant, en t’opposant à eux, tu contestes LEUR liberté qui est de pouvoir mener leur politique comme ils l’entendent. ET même pire, tu t’opposes aussi aux individus qui, pour beaucoup d’entre eux, ne veulent pas changer leur mode de vie.
En d’autres termes, tu vas défendre la liberté d’individus malgré eux.
Donc non, tu ne peux concevoir en pratique la liberté QUE dans un contexte bien défini (en l’occurrence, la nation)

Mais il défendait juste SA vision à lui de la France... même s’il l’a fait avec une optique de servir (je veux bien admettre que c’était le cas, qu’il était sincère, c’était un militaire, pas un politicien moderne) son pays, ça reste partisan, car il y a plein de visions possible de ce qu’est l’intérêt du peuple ou du pays.

Tout à fait. Mais puisque tu me demandais un exemple concret de pureté chez un politique, je t’ai répondu.
Sinon je suis d’accord avec toi, le fait qu’il fut un militaire allait tout à fait dans ce sens, je le pense aussi.

Tu met 2 patriotes sincères dans la même pièce, je pense qu’ils s’étriperont, parce qu’à la fin, il ne peut en rester qu’un

Oui sans doute mais probablement sur des questions autres que le principe de base lié à la souveraineté de leur patrie.

 c’est ton idéal de société, les années 60 en gros

Absolument. Mais tu as bien compris qu’ "idéal" ne signifie pas "parfait" et qu’il y aurait beaucoup à dire aussi sur cette période. Mais comparé à notre époque actuelle, il est clair qu’il n’y a pas photo...

 pour moi c’est totalement désuet, comme un royaliste nostalgique de l’époque du roi, sauf que c’est un poil moins loin en arrière.

Tu es en droit de me reprocher une certaine naïveté, et même un certain idéalisme à ce sujet, j’entends tout à fait.

@yoananda2

A propos de la liberté et des droits de l’homme en général, je ne sais pas si la remarque qui va suivre éclairera ta lanterne mais j’estime que, pour le coup, ce serait contradictoire de vouloir imposer, ou à tout le moins faire du prosélytisme, de nos droits de l’homme aux autres pays qui n’en veulent pas.
Là il y aurait une vraie incohérence, de mon point de vue, de vouloir que les autres appliquent MES valeurs. Et je pense justement que le souverainisme est tout à fait cohérent de ce point de vue : chaque nation est souveraine et libre d’appliquer SES propres valeurs et ce n’est pas à moi de décider à leur place.

@yoananda2

On parlait d’Ellul.
Tu m’as dit un truc du genre "je l’aime bien mais je ne suis pas d’accord avec son anti-étatisme". Pour moi c’est incohérent mais je n’ai pas relevé.

Ben si tu vois une incohérence de ma part là-dessus, n’hésite pas à me le signaler, bien au contraire, ça m’intéresse (et c’est tout à fait possible, on a tous des incohérences en nous). Mais en attendant, j’ai aussi le droit de ne pas être d’accord avec Ellul sur tous les sujets que je sache ;)

Ensuite tu m’as parlé des "purs", et je t’ai dit "pur ne veut rien dire, c’est pur par rapport à quoi ?"

Le terme de "pur" n’est certainement pas le plus adapté et tu as parfaitement le droit de le trouver inapproprié, là-desus pas de soucis (il se trouve que je n’en ai pas trouvé d’autres sur le coup).
En fait, sans relire le fil et de mémoire je faisais référence à De Gaulle qui pour moi est le meilleur exemple : pour moi un politique "pur" est celui qui fait passer les intérêts de sa patrie avant ses intérêts personnels. (Quand le peuple a désavoué De Gaulle en 69, ce dernier a immédiatement démissionné de ses fonctions. Plus aucun politicard n’a eu le cran de faire ça depuis., ils s’accrochent tous à leur siège quand bien même le peuple ne veut plus d’eux..)

ne me réponds pas "la liberté" car ça ne peut pas être ton idéal, et donc j’ai donné le contre exemple de l’immigration.

Et je n’ai toujours pas compris où était la contradiction dans la mesure où la liberté dont je parle s’inscrit dans le cadre précis de la nation et de la citoyenneté. (= principes consitutionnels)

Donc je ne sais toujours pas ce que serait un homme d’état "pur" (proche de ton idéal).

Je t’ai répondu plusieurs fois en donnant l’exemple précis de De Gaulle.

la constitution cadre ce que peut être le bien commun, mais elle laisse assez de latitude pour qu’il n’y en ai pas qu’un seul (sinon c’est du totalitarisme) et j’ai donné de nombreux exemples.

La Constitution donne le cadre d’application qui est la nation et ne reconnaît aucune autre communauté. Donc le régionalisme, l’européisme, l’internationalisme ou le cadre religieux n’ont pas d’existences officielles reconnues comme telles.
Or les exemples que tu m’as donné de mémoire (mais si j’en oublie dis le moi) sont de cet ordre là justement.

ma question reste toujours la même : c’est quoi ton idéal ?

Et ma réponse reste toujours la même : revenir à l’esprit de la Constitution de la Vè telle que son fondateur l’a pensé au départ. C’est à dire gouverner AVEC le peuple en le consultant sur les grandes décisions.
Pourquoi je cite De Gaulle en permanence ? Précisément parce qu’il est l’exemple type de celui qui était attaché à l’idéal de liberté (et là je peux te citer ses ouvrages si tu as un doute ou si ça t’intéresse) ainsi qu’à la souveraineté et à l’identité de la France (et d’ailleurs être souverain et libre, ça a à peu près la même signification)

 Je m’en fiche, du moment que tu réponds et que c’est clair

Ben ça l’est pour moi en tout cas.

Ce n’est pas une question piège, je demandais ça uniquement pour comprendre de quoi tu parlais, il n’y avait aucune autre intention derrière je t’assure.

ça je n’en ai jamais douté

@micnet

"les grands principes philosophiques" voulais-je écrire...

@yoananda2

va dire ça aux humanistes et philosophes des lumières qui ont théorisé les institutions modernes.

Je précise ma pensée : quand je dis qu’on ne peut pas mélanger les genres, je veux dire qu’une discussion philosophique à propos de la notion de Bien Commun n’est pas de même nature qu’une discussion très concrète qu’on peut avoir sur la question migratoire. C’est ce mélange des genres qui ne veut rien dire.
Maintenant il est clair qu’il y a un lien entre les grands philosophiques qu’on défend et la politique qui en découle. C’est une évidence. (Ce lien s’appelle tout simplement le préambule de la Constitution qui définit les grands principes sur lesquels on se base pour définir tout notre arsenal juridique).

@yoananda2

non mais quel toupet... cette inversion accusatoire.

A qui le dis-tu...

Faut savoir ce que tu veux : tu voulais qu’on parle de quoi au départ ? Qu’on ait une discussion philosophique de fond sur la notion de Bien Commun ?
Très bien on peut le faire mais dans ce cas faut pas que tu digresses sur des questions à la con du genre "comment tu fais avec l’immigration" qui est une question purement politique.
Donc soit on a une discussion sémantique d’ordre philosophique et alors on reste focus là-dessus, soit on discute politique mais dans ce cas, on est concret et pragmatique.
Le mélange des genres, ça ne marche pas...

@yoananda2

Bon Yo, je ne sais pas si ça a un intérêt de continuer cet échange car tu cherches clairement à polémiquer pour la simple et bonne raison que tu es vexé de ne pas maîtriser les notions juridiques de base que je maîtrise mieux que toi (et ce n’est pas de la vantardise, c’est juste un fait qui n’a aucune importance en soi mais qui te touche manifestement).
Le problème avec toi, c’est que tu pars dans tous les sens et ne te rends même pas compte que tu amalgames plusieurs sujets à la fois si bien qu’à la fin on ne sait même plus sur quel sujet on discutait au départ.
Le sujet d’origine, je le rappelle, c’est : comment faire en sorte que le Bien Commun puisse faire à nouveau sens dans notre pays. L’erreur que j’ai commise a été de croire que tu avais bien en tête que la Constitution française avait bien cadré le contexte au-travers de la souveraineté populaire au sein d’une nation.
Et bien non, grosse erreur de ma part vu que tu as contesté en prétextant qu’il existerait "plusieurs Bien Communs possibles" bla bla. Oui d’un point de vue philosophique bien sûr que la notion de Bien Commun est parfaitement subjective. Mais là, on parle de politique CONCRETE et donc on se réfère à un document précis appartenant au domaine du droit positifi et appelé "Constitution".
Et du coup ben on a changé de sujet en se focalisant pendant des plombes sur la notion de "Bien Commun"...

tu ne peux pas avoir pour idéal la liberté, et vouloir imposer aux autres une restriction (de venir sur un territoire donné) de leur liberté qui n’impacte pas la tienne.

Et bien si cher ami car tu oublies un truc tout bête dan s ton affirmation : notre constitution française s’applique aux CITOYENS français et pas à toute la planète ! Donc ton migrant Mamadou n’étant pas citoyens français, c’est dehors ! Et c’est parfaitement conforme à la Constitution et à l’idéal de liberté que je défends pour mes compatriotes (et pas pour tous les gens du monde entier)

Bon je passe sur tes sempiternels délires du style "c’est parce que t’es chrétien que tu raisonnes comme ça, bla, bla...". Comportement de gamin vexé que je ne relève même pas.

1/ ton idéal c’est la liberté ou l’intérêt commun ?

Les deux et ils vont parfaitement ensemble

2/ je t’ai montré que l’intérêt était une chimère, ça n’existe pas en pratique.

Tu as démontré une seule chose : tu es largué sur ces questions car tu n’as aucune notion juridique. Encore une fois ce ne serait pas grave si tu avais l’humilité de le reconnaître mais tu préfères t’enfoncer tout seul par pur orgueil stérile...

Tu m’as répondu "la constitution" : ha ben merdalor, donc ton idéal finalement c’est la constitution ou la liberté ? la liberté ou la nation ?

Mais bougre de...toi-même, ça fait au-moins 3 fois que je t’explique que la Constitution est consubstantielle à la nation. Il n’existe pas de Constitution hors du cadre national. Bordel, note le une bonne fois pour toutes, je sais pas moi...

de toute manière la constitution ne dit rien sur l’immigration.

Ben évidemment que non, ce n’est pas son rôle à la Constitution qui se contente de définir le rôle des institutions du pays et donne le cadre général pour notre législation. Donc s’agissant de l’immigration, on est libre de procéder comme on veut. Donc c’est bien une question de volonté politique avant tout.

Tu me réponds ensuite "oui mais si on veut on peut restreindre l’immigration". Oui mais 1/ on ne veut pas, 2/ quel rapport avec la liberté, et mon affirmation que tu as entrepris de réfuter ?

Ben je sais pas quel est le rapport vu que c’est toi qui enchaînes les questions les unes après les autres sans qu’elles aient un quelconque rapport entre elles plutôt que de rester concentré sur UN sujet. T’as du mal à rester concentré sur un sujet en fait, c’est ça le blème...

Tout ça parce que tu veux être démontrer que "oui mais moi je suis pour la liberté, mais contre l’immigration" et que, plutôt que de te dire qu’il y a une contradiction et te remettre en cause,

Quelle contradiction y-a-t-il ? La liberté s’applique aux citoyens de ce pays. Et notre déclaration s’appelle "La déclaration des droits de l’homme ET du citoyen".
Putain, faut vraiment que tu potasses tes sujets toi si tu veux qu’on ait une discussion de fond parce que là t’es à la ramasse, désolé...

@yoananda2

eux le veulent vraiment. Et NON, stp, ne me sors pas les sondages à la con "mais la majorité des français voudraient moins d’immigration". Vouloir ce n’est pas répondre mollement à un sondage.

On est bien d’accord là-dessus et c’est bien pour ça que j’insistais sur le fait de le "vouloir vraiment". Et ça concerne aussi bien nos élites sousmises aux desiderata des assoces et autres droit-de-l’hommistes que nos compatriotes mollassons qui se désintéressent de tout.

tout ce que tu dois comprendre c’est que ça signifie quelque chose pour d’autres que toi.

Bien sûr que ça signifie quelque chose pour plein de gens sauf que... on s’en fout complètement dans la mesure où, encore une fois, cela n’a aucune légitimité institutionnelle ni démocratique.
Encore une fois, la République ne reconnaît aucune autre communauté que la communauté nationale (c’est écrit en toute lettre).
Yo, je le répète, le problème que je soulève n’est pas le fait que la notion de Bien Commun soit floue, elle est au contraire très claire et tout à fait officielle encore une fois, le problème c’est qu’elle n’est pas respectée et que la souveraineté populaire à qui appartient la véritable souveraineté (comme son nom l’indique) est constamment piétinée.
Le dernier référendum auquel on a eu droit, pour rappel, date de plus de 21 ans et concernait l’UE justement et auquel les français ont répondu : NON à 55%. Et qu’on nous a quand même refilé ! Le peuple s’est fait sodomiser en beauté mais n’a pas protesté pour autant.
Ben moi, je veux juste qu’on respecte scrupuleusement la volonté populaire en consultant régulièrement le peuple. C’est aussi simple que ça.

comment faire pour que nos compatriotes reprennent goût à la politique et à l’intérêt général de notre pays.

Tu peux pas. et j’ai déjà expliqué pourquoi au fil de cette discussion et je pourrais rajouter 50 arguments de plus.

Ah c’est sûr que si on baisse les bras dès le début, autant tout arrêter tout de suite. Oui tu peux effectivement trouver 50, 100 et même 1000 arguments pour proclamer que "ça va jamais marcher". Ah pour ça c’est très facile, je te le confirme. De ce point de vue, tout le monde est le champion du monde quand il s’agit de se coucher face aux défis auxquels on est confronté...
Ben non, je ne suis pas d’accord, l’Histoire a démontré à plusieurs reprises qu’on peut se sortir des merdiers dans lesquels on s’est trouvé.
Des solutions possibles en existe et peut-être que certaines d’entre elles comme celle que j’ai proposé sur la limitation du droit de vote nécessiteraient effectivement un changement de Constitution, pourquoi pas. Mais il y en a d’autres et qui sont parfaitement constitutionnelles. Comme par exemple la mise en place de référendums d’initiatives partagées. Bref il y a plein de pistes qui peuvent se cumuler qui permettraient aux gens de se réintéresser à la politique.
Je suivrai d’ailleurs attentivement les propositions des futurs candidats pour 2027 qui iront dans ce sens.

Donc tu n’as toujours rien dit sur l’arrêt ou même la diminution (de combien ? 3% ? 30% ? ) de l’immigration.

Ne compte pas sur moi pour jouer à ce petit jeu sans intérêt consistant à balancer un chiffre au pif. A ce stade, ce n’est vraiment pas le sujet. Cette question aura un sens une fois qu’on sera en mesure de vraiment maîtriser un minimum nos flux migratoires. Mais avant de répondre au "combien", essayons déjà de répondre au "comment" on arrive à réguler notre immigration et par quels moyens.
Et même avant ça, la toute première question à régler est de se mettre d’accord sur le fait que la politique d’immigration doit être validée par le peuple français (cela dit, s’ils élisent le RN l’an prochain, on aura déjà la réponse)

@yoananda2

De plus, tu prétexte à la constitution pour stopper l’immigration, bah, figures toi que si c’était possible, ça serait fait depuis longtemps.

D’abord je ne parle pas de "stopper" mais de "limiter" l’immigration, nuance.
Ensuite, bien sûr que c’est possible de limiter l’immigration si on voulait VRAIMENT s’en donner les moyens tout en respectant scrupuleusement notre Constitution.
La Hongrie et les pays Scandinaves arrivent parfaitement à contrôler leurs flux migratoires et ils font partie aussi de l’UE et sont donc soumis tout comme nous au droit européen. Et pourtant ils y arrivent. Pourquoi donc ? 
Peut-être parce que leurs dirigeants sont plus soucieux des intérêts de leur propre pays plutôt que de celui de l’UE ou de la planète, va savoir... :)

, il existe AUSSI un bien commun non constitutionnel,

ça c’est de la théorie qui n’a aucune portée concrète, moi je te parle de ce qui est officiel du point de vue des institutions. C’est tout.

la constitution ne s’oppose pas au bien commun européen, sinon, on ne pourrait pas construire l’UE ,ni au bien commun mondial (sinon on n’aurait pas rajouté la charte de l’environnement).

Le "Bien commun européen et/ou international" je suis désolé mais je ne sais pas ce que ça signifie en pratique. On peut toujours considérer que ça se rapporte au respect des droits de l’homme et à de grands principes généraux, oui ok mais c’est tout. Et de toute façon ces principes se trouvent déjà dans notre Constitution nationale.

Tu connais la charte de l’environnement de 2004 ? 

Et ? Le rapport avec la présente discussion ?

tu as 3 niveaux de bien commun imbriqués, y compris dans le droit : français, UE, monde.

A ce jour seules les nations ont une Constitution clairement établie. Il n’y a pas de Constitution hors du cadre national. Seulement des grands principes généraux.
Tout le reste, c’est de la littérature...

Et il y a aussi, ne t’en déplaise, ceux qui s’en foutent, la constitution ne l’interdit pas que je sache de se branler du bien commun.

Tout à fait, et c’est tout le problème que j’ai soulevé lors de notre première discussion : comment faire pour que nos compatriotes reprennent goût à la politique et à l’intérêt général de notre pays.

@yoananda2

tu veux remettre en cause le sufrage universel et la citoyenneté sans remettre en cause la constitution ?

aaaah okayyyy, je comprends mieux : tu fais un gloubi-boulga de deux discussions différentes que nous avons en simultané et tu les mets dans le même panier.

Le problème est que nous menons deux discussions en même temps : une discussion concernant un projet lancé en l’air par ma pomme sur la façon de savoir comment on fait pour que la population française retrouve la nécessité du Bien Commun. Et là effectivement si ce projet venait à se concrétiser, il faudrait en passer par un changement de Constitution. Oui en effet. Mais cette discussion là est purement théorique et n’a aucune portée concrète à ce jour vu que c’est ma petite réflexion perso (qui mériterait d’être affinée car faudrait définir comment on sélectionne les citoyens)
La deuxième discussion que nous abordons concerne la notion du Bien Commun proprement dite car tu contestes le fait que cette notion existe réellement. Ce à quoi je te réponds : si cette notion existe bel et bien vu qu’elle se concrétise au-travers le notre Constitution qui est notre norme juridique la plus haute. Et làa pour le coup, on est dans bien dans la réalité concrète et non théorique comme la première
—> Ok mon ami, tu arrives à suivre ? 

@yoananda2

sauf erreur le bien commun n’est pas une notion de droit, c’est une notion politique.

Les deux, c’est au départ une notion philosophique (les grecs) qui s’est concrétisé dans le droit positif au-travers de notre Constitution comme je te l’ai indiqué

sauf erreur l’état français est soumis à la CEDH et sauf erreur, le droit européen s’impose au droit français (à vérifier car je ne saurais te donner le détail exact).

Le droit européen s’impose aux lois mais pas à la Constitution qui constitue toujours le somment de notre pyramide des normes. Concrètement si une loi européenne ou un traité s’oppose à notre Constitution, pour que celui-ci s’applique, il faut modifier notre Constitution sinon il/elle ne peut pas s’appliquer.
Maintenant oui je te confirme que c’est le projet européiste d’en finir avec la Constitution française mais pour l’instant, ce n’est pas (encore) le cas.

que tu t’appuies sur la constitution, ça peut s’entendre, mais pas si tu veux changer la constitution, auquel cas, on pourra te rétorquer le changement pourrait se faire dans un autre sens. Tu comprends cette contradiction dans ce que tu énonces ou pas ? (stp n’ignore pas cette question sinon on discute dans le vide)

Mais nom de bleu, où t’as vu que je voulais changer la Constitution française ??? A quel moment j’ai dit ça ???