Les commentaires de micnet

@ezechiel

« Vers qui se sont orientés les déshérités, les malades, les pauvres et les sans noms depuis des siècles ? »

Honnêtement je m’en fous, je ne suis pas dans la compétition pour savoir « quelle est la meilleure religion « . Cette comparaison a peut-être un intérêt pour vous, elle n’en a aucun pour moi. Revenons plutôt au sujet du libre arbitre et essayez d’argumenter sérieusement sans tomber dans la caricature pour tenter de convaincre nos amis ici présent en quoi c’est essentiel.

@yoananda2

« ezechiel non plus. Je le lui ai déjà fait remarquer. Il n’a pas rencontré le Christ dans son coeur. ouai, je sais, tu vas me dire que j’en sais rien« 

Oui car Ezechiel est un pseudo et nous ne connaissons rien de sa vie. En revanche Calvin, lui a été à la tête de la ville de Genève et il a un passif sur lequel nous pouvons porter un jugement objectif.

@yoananda2

« tous les peuples ont leur propre morale, qui leur convient à eux, et ça varie en fonction du temps et du lieu et c’est immoral de venir imposer sa morale à un autre peuple. Je pense même que c’est assez limite de l’imposer à une autre personne. Je pense qu’on se rejoint la dessus. « 

Toutafe 

@ezechiel

« C’est justement le problème. Luther (comme Calvin) considèrent qu’ils sont des "Élus", c’est à dire qu’ils ont un droit de toute puissance de vie ou de mort sur quiconque par leur seule volonté« 

C’est vrai pour Calvin mais pas vraiment pour Luther qui ne voulait pas de pouvoir. Mais sinon oui l’un et l’autre ne suintaient pas franchement l’amour du prochain… Cela dit, l’église catholique n’a pas franchement fait mieux en terme de respect des libertés, soyons honnêtes, hein 

@ezechiel

« Cela voudrait dire que la morale est relative, or ce n’est pas le cas.« 

Pourquoi ? Vous connaissez une « morale » qui s’applique au monde entier à l’ensemble des civilisations, vous ? Ce qui est moral pour l’Occident sera considéré comme immoral ailleurs et inversement. Pour un terroriste islamiste, il est parfaitement moral d’anéantir les « mécréants » alors qu’il s’agit d’une horreur pour nous. Les moralistes qui veulent imposer LEUR paradigme moral au reste du monde sont les individus les plus dangereux qui soient.

@Gaspard Delanuit

« Il n’en demeure pas moins vrai, même si l’exemple est caricatural, que le déterminisme absolu anéantit effectivement la responsabilité individuelle, et qu’une société fondée sur un axiome absolument déterministe devrait logiquement supprimer toute possibilité de considérer qui que ce soit comme le véritable responsable de ces actes, que ces derniers soient malveillants ou bienveillants, nuisibles ou utiles. . « 

Entièrement d’accord. Mais c’est précisément ce que je reproche à Ezechiel : il anéantit le fond de son discours en utilisant un exemple caricatural et en prêtant des intentions aux « déterministes » (appelons les comme ça) qui ne sont pas les leurs. Ce faisant, il décrédibilise tout le reste qui est parfaitement exact (ce que vous venez de rappeler)

@ezechiel

« N’est ce pas Luther, le protestant que vous défendez,« 

Non

« Luther, le protestant que vous défendez, qui a dit, qu’étant prédestiné, il pouvait "assassiner des milliers de fois par jour", il serait quand même sauvé ?« 

Est-ce que vous comprenez que ce que dit ici Luther n’a strictement rien à voir avec votre exemple caricatural de « violer un gosse de 4 ans et prétendre ensuite que le violeur n’a aucune responsabilité ? » Est-ce que vous comprenez que Luther parle ici du « Salut » (tel qu’il le voit lui) et qui n’a mais alors strictement aucun rapport avec la justice des hommes qui estimeraient qu’il faut laisser les « violeurs de gosses de 4 ans en liberté car irresponsables ». Est-ce que vous êtes capable de faire cet effort minimum de compréhension ?

Si vous pensez que les opposants au principe du libre arbitre estiment qu’il faut laisser les criminels en liberté à cause de leur « irresponsabilité », aucune discussion de fond n’est possible.

@Gaspard Delanuit

« Si "cela change quelque chose", c’est que tout n’est pas déterminé. C’est cela que dit Valyria« 

Si tout est déterminé à l’avance, tout se déroulera comme ce qui est prévu dans tous les cas de figure, c’est entendu. Mais pour qu’un scénario donné se produise impliquant des actions humaines spécifiques, reprenons l’exemple de De Gaulle refusant la fatalité de l’occupation allemande, il a fallu que De Gaulle « crût » que son action puisse changer le cours de l’Histoire. Sans cette conviction intime de peser sur les événements, sans doute que rien n’eut été possible. Pour le formuler autrement, il fallait que De Gaulle soit prédéterminé à croire à son « influence personnelle » sur le cours des événements pour lesdits événements se produisent ainsi. Sinon ces événements ne se seraient pas produits. C’est ça que j’essayais d’expliquer. Est-ce plus clair formulé comme ça ?

C’est d’ailleurs un peu ce que vous même avez expliqué à Valyria quand vous écrivez : « Le déroulement d’une histoire prédéterminée pourrait inclure la croyance erronée en une libre détermination chez certains être humains. »

@Valyria Tanit

« Cette phrase n’a de sens que dans un monde où le libre arbitre existe. « 

D’abord qui vous dit que ce n’est pas le cas ? En fait ni vous ni moi n’avons de preuve irréfutable que nous vivons dans un monde déterministe ou laissant une place au libre arbitre. Ensuite, je le répète, car c’est là l’essentiel, mais quand bien même nous serions tous intégralement déterminés dans l’intégralité de nos pensées et de nos actions qu’il n’en demeure pas moins que croire à la « fiction » du libre arbitre a une importance considérable dans l’évolution de nos sociétés. Et que nous soyons déterminés ou non à croire à l’existence de notre libre arbitre n’y change rien. Ce qui change en revanche, c’est d’y croire ou de ne pas y croire.

@ezechiel

« Cela veut dire que n’importe lequel d’entre vous peut décider demain, d’aller attraper un enfant de 4 ans, de le séquestrer, de le torturer et de le sodomiser, en disant par la suite : "tout ça était prédestiné, c’était écrit, c’est l’evolution de l’univers et la société qui m’a forcé à faire cela, je n’ai aucune responsabilité de ce qui s’est passé. Je ne suis pas responsable de mes actes."« 

Je pense que vous pouvez parfaitement défendre le principe du libre arbitre sans être aussi caricatural. Personne ici n’est assez débile pour faire ce genre de raisonnement et vous le savez très bien

@yoananda2

« Je pense pour ma part que c’est l’expression de notre tendance raciale : les européens aiment la liberté. Ce n’est pas une affirmation magique, c’est expliqué par l’évolution, nos conditions de survie singulières (d’autres races/peuples ont d’autres influences).« 

Aha, c’est ton argument massue . C’est un tout autre débat mais, sans étude sérieuse sur le sujet qui viendrait appuyer tes dires, moi je postule que c’est culturel. Aux US, pays qu’on peut qualifier de « multiethnique » aujourd’hui, tout monde est attaché à cette liberté et ce quelque soit l’ethnie de ceux qui composent ce pays. Mais bon, là non plus on n’ira pas bien loin dans ce débat pour les raisons que tu connais…

« Quand à la "démocratie", je ne lui voue pas un culte. Bien sûr je ne suis pas pour les dictatures ou les théocratie, ou quoi ... mais les démocraties font beaucoup de merde, et le bon équilibre n’est pas évident à trouver.« 

Je crois t’avoir déjà posé la question mais je la reformule : quel est le pays ou la civilisation sur cette planète où tu t’epanouirais le plus si tu devais choisir ? (De mémoire, je t’avais fait remarquer que tu ne serais certainement pas malheureux aux US et tu ne m’avais pas contredit là dessus)

@tous

Pour résumer ma pensée en une phrase : admettons que le libre arbitre ne soit qu’une fiction, je prétends que cette fiction est indispensable et même bénéfique à nos sociétés. Peut-on s’accorder là dessus ?

@Valyria Tanit

« micnet part de la prémisse "Si tout est déterminé à l’avance". Et dans ce monde où tout est déterminé à l’avance, il y met un De Gaulle muni de son libre arbitre et capable d’avoir ses propres croyances, le menant à agir pour contrer la fatalité. « 

Non désolé, vous non plus n’avez pas bien compris le sens de mon message. Gaspard l’a rappelé, je le redis à nouveau : peu importe que « tout soit déterminé à l’avance » ou pas. Y2 a raison là dessus : les questions liées au déterminisme ou au libre arbitre n’ont pas une grande importance ni de grande pertinence au fond. Mais ce qui me semble essentiel, c’est de CROIRE au libre arbitre car c’est cela qui a permis l’éclosion de nos sociétés démocratiques (bien qu’imparfaites). Au fond, c’est un peu comme un malade confronté à sa maladie qui aura plus de chance de guérison s’il y croit fermement.

@Valyria Tanit

« Si tout est déterminé à l’avance, De Gaulle a fait ce pour quoi il était destiné (sans possibilité de faire autrement,« 

Si De Gaulle a fait ce qu’il a fait, c’est peut-être aussi parce qu’il ne croyait pas au fatalisme déterministe. Ça marche aussi 

@yoananda2

« Je ne sais pas trop comment les hindous voient la question du libre arbitre, mais c’est assez connu que leur version du karma les pousse à la passivité : "ho bof, si je suis tombé dans la mauvaise classe sociale, je vais me tenir à carreaux et je serais mieux ré-incarné dans la vie suivante".

En effet, merci pour cet exemple très parlant, c’est honnête de ta part.

@yoananda2

« libre arbitre, n’a pas grand chose à voir avec la Vérité ou la Liberté. C’est un concept tout moisi. Comme le déterminisme.« 

Intéressant. On peut peut-être commencer à s’entendre là dessus

@Gollum

« Mais quel rapport ? Si ce qui est déterminé à l’avance c’est le fait de résister ?« 

Je pense que tu n’as pas bien compris le sens de mon message : encore une fois ce qui est important n’est pas la véracité ou non du libre arbitre mais la « croyance » en celui-ci. C’est cela qui est important et qui constitue le moteur de la vie. Si tu n’y crois pas, tu te scléroses et tu deviens un esclave. Ou un tyran (si tu pars du postulat que tu as un « destin »)

@yoananda2 & Gollum & Ezechiel

À propos de la croyance au libre arbitre (je parle bien ici de la « croyance » et non pas de la question de savoir si c’est véridique ou pas), je me permets juste une remarque de bon sens : si on estime que le libre arbitre est une pure chimère alors, inévitablement, l’être humain ne cherchera plus à remettre en cause ce qui parait inévitable. Il se sclérosera. Il brisera sa propre capacité de révolte, sa volonté de pourfendre les interdits, de se se remettre en cause. Or ceux qui ont fait l’Histoire sont précisément ceux qui sont allés contre le « sens du vent », qui considéraient que « tout n’est pas écrit à l’avance ». Si tout est déterminé à l’avance, quel est l’interêt de résister en 40 ? Pourquoi De Gaulle s’est fait ch…à faire son fameux appel si dans son esprit, tout était déjà écrit ? C’est bien parce qu’il ne croyait pas à la fatalité et qu’il croyait viscéralement à l’action des « hommes de bonne volonté » qu’il a agi comme il l’a fait. En voulant « tuer le libre arbitre », on tue toute forme de prise de risque qui constitue le sel de la vie. J’ajoute même qu’en voulant tuer le libre arbitre, on construit une société totalitaire. J’ai beau être protestant, je suis anti calviniste radical et je confirme les propos d’Ezechiel : Calvin fut un esprit très brillant mais un fou dangereux, du même niveau que les islamistes les plus radicaux, non pas parce qu’il était chrétien mais parce qu’il vomissait la liberté individuelle. Vous pouvez vérifier ce que je dis : tous ceux qui cherchent à enfermer la vérité dans un « système prédéterminé à l’avance (quand bien même ils prétendraient ne pas connaître les tenants et aboutissants dudit système) sont des esprits totalitaires. Tous ceux qui en appellent à des déterminismes de type biologique , religieux, social ou matérialiste sont des esprits totalitaires qui cherchent à enfermer l’humain dans des cases en voulant limiter sa liberté. Mais la Liberté, tout comme la Vérité ne s’enferment pas, ne se limitent pas. Elles ne constituent pas un point fixe, elles sont un mouvement.

@yoananda2

Salut à toi,

Pour le coup, je souscris au dernier message d’Ezechiel car il a mis le doigt sur le fond de ce qui nous sépare : la liberté individuelle de l’homme. En fait la véritable mutation de paradigme qu’a conduit le christianisme concerne précisément cet aspect du libre arbitre et de la conception que l’on se fait de l’homme. Et Ezechiel a raison sur ce point : toi, Gollum et la mouvance neopaienne de façon générale estimez que l’homme n’est « qu’une créature parmi d’autres » dans l’univers. Et effectivement, les chrétiens pensent que l’homme a « une place à part ». Oui je sais, vous trouvez ça super-prétentieux et illusoire comme paradigme mais moi je prétends qu’il n’y aurait pas eu d’humanisme (= l’homme au centre de la création) sans le christianisme et sans le christianisme, nous serions restés dans des sociétés holistiques. La liberté individuelle est le point d’orgue de l’Occident et elle est consubstantielle au christianisme. Si on ne place pas la liberté en tant que première valeur dans notre société, celle-ci devient de facto totalitaire. L’Histoire l’a amplement montrée.

@yoananda2

« C’est de la connerie pure, de la merdasse intellectuelle,« 

Cette « merdasse intellectuelle » de libre arbitre nous a permis de vivre dans une société avec un état de droit. C’est si terrible que ça ?