Les commentaires de Eric_F

Le référentiel du voyageur étant différent de celui du point de départ, il revient dans un futur plus éloigné que le temps qui s’est écoulé dans son vaisseau spatial. Ce n’est pas seulement dans le temps qu’il a voyagé, mais dans l’espace et le temps, l’élément clé étant la vitesse, il y a une sorte d’effet doppler en quelque sorte.

Adelibe = Association de Défense Ecologiste de la Démocratie et des LIBErtés  

organisme éévidemment tout à fait indépendant des partis politiques rivaux de celui visé...

’’ Il ne reste qu’une voie : un basculement stratégique vers une Grande Europe, de Brest à Vladivostok, libérée de ses chaînes atlantiques’’ 

En tout cas une détente et coopération Europe-Russie. Puisque les américains nous tirent une balle dans le dos, la riposte devrait être le boycott du gaz de schiste liquéfié d’outre-Atlantique, et le rétablissement des gazoducs continentaux. Cela ferait chuter le prix de l’énergie qui pénalise notre économie et le pouvoir d’achat.

En 2017 après la présidentielle perdue, la chute de MLP avait déjà été annoncée, il y a même eu des défections, tout comme avant les présidentielles de 2022 lors du contre-feu zémourien.

On verra...

@basile
Intéressant point de vue.
A son origine, la CEE et au début de l’UE (jusqu’à l’Europe des 12 voire des 15), l’Europe avait un objectif surtout économique : une synergie et un grand marché intérieur pour stimuler la prospérité. Ca a marché jusqu’au début des années 2000.

Mais il y a eu ensuite les élargissements justifiés (prétextés) pour des raisons ’’morales’’ : ancrer ces pays à la démocratie, les sortir de l’ornière d’une économie caduque, etc. En fait ça permettait aux affairistes d’avoir des pays low cost où délocaliser facilement.
Dans cet ensemble hétérogène aux intérêts divergent, il fallait un autre facteur de cohésion. Avoir un ennemi commun semble en quelque sorte une aubaine.
Macron, jadis favorable à la ’’détente’’ est désormais en tête de l’escadrille des faucons. Il est plus populaire en Ukraine ou en Estonie qu’en France, l’UE pourrait le nommer ’’protecteur des marches de l’Est’’ de l’Union.

Les dirigeants russes attendront d’avoir résorbé la totalité de la poche ukrainienne sur leur territoire. Désormais aucun intérêt pour les ukrainiens de s’accrocher aux derniers morceaux.

@AmonBra
Le débat est forclos, il n’y a qu’une poignée de ’’nostalgiques du colonialisme" en France, alors 60 ans après la décolonisation et avec les infrastructures qui avaient été laissées, les pays décolonisés devraient être sortis d’affaire et prospères, au lieu d’incuries et de griefs remâchés.
Une poignée d’années après la seconde guerre mondiale, la France avait repris des relations positives avec l’Allemagne.

orth : ’’qui avaient annoncé...’’

@nono le simplet
Yalovleff était en effet plus ’’retenu’’ que certains autres experts, tel le général Trinquant, qui parlaient de victoire ukrainienne. C’était le ’’discours obligé’’ d’une chaine comme LCI.
En automne 22, l’Ukraine a eu effectivement une certaine dynamique, mais croire qu’elle allait ainsi foncer jusque Sébastopol et Marioupol était une pure illusion. Le discours politico-militaire était du reste ’’prudent’’ aux USA, ça aurait du alerter car ils sont mieux renseignés, par exemple c’est eux qui avaient annoncer l’attaque russe quelques semaines avant qu’elle ne se produise, le scepticisme avait été général.

A propos de la Crimée, la population était culturellement russe avant même 2014, et après l’annexion, aux diverses élections elle a voté pour Poutine davantage que la moyenne en Russie : alors elle n’aurait pas accepté une rekièvisation (il y avait déjà eu des tensions autonomistes).

Concernant Trump, il se posait en médiateur, mais il est effectivement en réalité devenu anti-européen , la continuité de l’Etat américain est rompue pour la première fois depuis 1945, et l’Atlantisme est mort

Déjà en 2004, la Révolution orange avait bénéficié d’un coup de pouce occidental, et le président sortant avait le soutien russe.

En tout cas, tout cela se passe dans le cadre général de l’extension vers l’est de la zone occidentale, contrairement aux assurances verbales qui avait été donnée lors de l’éclatement de l’URSS.
Les USA ont été les maîtres du jeu. L’actuel président ne peut pas gommer les actes en engagements de l’ETAT qu’il préside, même s’il change d’orientation cela nécessite une transition, or au delà d’une démarche justifiée de fin de conflit, il s’agit d’un lâchage et même rançonnage.

@nono le simplet
La transition des valeurs s’effectue d’abord dans les principes avant d’être mis effectivement en application. Tel a été le cheminement du ’’droit des peuples à disposer d’eux-mêmes’’, qui a zigzagué entre tentatives d’attribuer les mêmes droits aux colonisés, et autodétermination.

Du reste il y a des problèmes et exceptions, par exemple Mayotte versus Comores, ou encore Nouvelle-Calédonie (autochtones versus descendants de colons).

@yoananda2
On est d’accord que l’acception de la légitimité a changé, mais pensez-vous que dans le futur le principe que certains humains ont un droit intrinsèquement supérieur aux autres redeviendra la norme ? C’est vrai que cela a été le cas lors du nazisme, et demeure dans certaines sociétés contemporaines.

On parlait du colonialisme du 19 et 20è siècle, il était idéalisé à l’époque par l’objectif d’’’apporter les bienfaits de notre civilisation’’ -il y a du reste eu des médecins, éducateurs, ordres caritatifs qui ont oeuvré en ce sens-, mais on sait que ce n’était pas le motif principal (accès aux ressources, puissance géopolitique, etc.).

orth et rectif : ’’B̶u̶g̶e̶o̶t̶,̶ ̶c̶’̶é̶t̶a̶i̶t̶ ̶à̶ ̶l̶’̶é̶p̶o̶q̶u̶e̶ ̶d̶e̶ ̶C̶h̶a̶r̶l̶e̶s̶ ̶X̶’̶’̶. -> ’’Bugeaud, c’était sous Louis Philippe’’

@Et Hop !

Intéressant débat en effet.

La notion de légitimité au sens contemporain est liée aux droits humains fondamentaux (égalité entre humains), et au droit des peuples à disposer d’eux mêmes (autodétermination). Elle procède du peuple.
Ces notions ont commencé à apparaitre au 18 et 19è siècle et sont désormais formalisées dans la Déclaration Universelle des Droits Humains notamment. C’est souvent violé, mais c’est néanmoins la référence désormais.

Jadis la souveraineté était conquise par la force et ’’légitimisée’’ par un supposé droit divin, ou juste par l’ancienneté d’un pouvoir établi (dynasties, tradition...), le peuple avait juste le statut de ’’sujets’’.

Références : https://shs.cairn.info/revue-internationale-des-sciences-sociales-2010-2-page-21?lang=fr

https://shs.cairn.info/revue-vie-sociale-2014-4-page-13?lang=fr

@JPAGO
La puissance de la France par rapport aux autres nations dépend de son poids démographique, économique, militaire.
Ce poids était considérablement supérieur au 18ème siècle que désormais, non pas du fait du régime politique, mais de l’évolution du monde.
Le Royaume Uni nous a dépassé après la chute du premier empire et est devenu alors 1ère puissance mondiale, il a été dépassé par les USA après la première guerre mondiale, et actuellement nous sommes à un niveau quasi équivalent, alors que c’est resté une monarchie : le type de régime ne change pas fondamentalement les données.
Nous ne représentons plus que 0,85% de la population mondiale, soit une proportion 5 fois plus faible qu’au 18è siècle !

@yoananda2
La notion de légitimité ne découle pas de ce qui existe dans le règne animal, mais est liée à l’acceptation [par opposition à ce qui est imposé de force ou arbitrairement] d’une organisation ou d’un pouvoir, sur la base de principes élémentaires telle l’égalité de nature entre humains ou encore l’intérêt général.
Donc la souveraineté imposée à un autre peuple asservi est par nature illégitime.

Notre histoire a connu l’obscurantisme et des conquêtes meurtrières, c’est un fait. mais Bugeot, c’était à l’époque de Charles X.
La colonisation était par nature illégitime, l’indépendance a été conquise ou accordée depuis 60 ans, conformément au droit des peuples.

Sur le plan intérieur, les droits humains fondamentaux ont progressé dans nos pays par rapport aux siècles anciens.
Nos relations avec l’Allemagne se sont très rapidement normalisées après les horreurs de la seconde guerre mondiale, d’autres civilisations remâchent des rancoeurs beaucoup plus anciennes, attisées par des irresponsables.

@herve_hum
Il ne s’agit pas de comparer avec le 19è siècle, mais à la période récente jusqu’aux années 80, où les économies étaient encore majoritairement nationales. La France par exemple avait pu mettre en place des standards sociaux de haut niveau, et la concurrence entre les travailleurs était régulée par des minima légaux et des accords de branche.
Jadis en France, les standards sociaux de Renault tiraient vers le haut les standards de la branche automobile et plus largement.
Désormais un travailleur de chez Renault de France est concurrencé par son homologue de Roumanie, où les niveaux de salaires sont trois fois moindres.

Donc mon propos n’est pas que la concurrence n’existait pas naguère, mais qu’elle se place dans un cadre où les écarts sont considérablement plus importants.
Idem la ’’couse à la baisse’’ de l’impôt sur les bénéfices des entreprises, jadis près de 50% dans beaucoup de pays (en France jusqu’en 85), on en est à 25%, et la tendance internationale tend vers 15° !

De toute façon, la mondialisation par la suppression des droits de douane instaurés sous pression anglo-saxonne est désormais torpillée par les USA eux mêmes. Ultra-libéralisme en interne, mais protectionnisme vis à vis de l’extérieur.

’’l’Europe a-t-elle encore une puissance diplomatique ?’’

Non