Chavez : 500 milliards de dollars investis dans le social en 13 ans

Bonjour,
Je pense qu’il s’agit de milliards et pas de millions !
 
Et d’après des chiffres tirés du CIA World Factbook (qu’on ne peut pas taxer de complicité Bolivarienne), c’est 89.6 milliards pour 2012 !
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ve&v=94&l=fr
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ve.html
 
Au bout du bout du bout, toutes les richesses sont crées par du temps de travail, le temps qu’il faut pour extraire des matières premières, le temps qu’il faut pour créer des machines (pour extraire des matières premières), le temps qu’il faut pour mettre en place des réseaux informatiques pour pouvoir créer le jeu vidéo casino des produits dérivés financiers, le temps aux ordinateurs de calculer la meilleur position financière (et donc consommer de l’énergie->pétrole->extraction), etc etc
 
Même s’ils sont assis sur une bonne épargne avec le pétrole, il faut quand même l’extraire pour pouvoir le vendre, et ce sont les ressources de leur pays (unité géographique administrative pour réduire au max cette définition). Et a priori, ce sont des vénézueliens qui travaillent au Vénézuela !
 
Tu réagirais comment si une puissance étrangère décidait de spolier des ressources de suisse (je le déduis du ".ch", vous n’avez pas de pétrole, mais un bon stock d’or et de devises), alors que les suisses bénéficient des retombées de cette exploitation financière.
 
Et même si ça a été un démagogue de première, concrétement les conditions de vie se sont largement améliorés pour la population en captant les richesses de leur sol national pour les ressortissant nationaux.
Les pays non-occidentaux ne sont pas des "colonies" qu’on peut piller selon notre bon vouloir.
Et on n’est pas dans un monde de Bisounours ou on se tend tous la main, on a tous le couteau entre les dents pour poignarder les autres.
 
Ce post, c’est mensonge et mauvaise foi (a quoi ça sert de sortir des chiffres du chapeau sans références, et pourtant, je ne peux pas trouver plus anti-bolivarien comme source).

@ Schweizer.ch

Pour les chiffres que j’ai cités, c’est la dette extérieure, et pas la dette publique globale, du coup ça fait une différence de montant, c’est même plus haut que ce que tu as annoncé, 49% de 338 milliards donc dans les 165 milliards, ils ont pris 17% de plus rien qu’en 2012.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ve.html
 
Même si je ne fais pas spécialement confiance aux USA, le CIA world factbook est plutôt factuel, il ne s’agit pas de faire croire, mais de donner de vraies données aux diplomates US.
Alors que l’express et les échos, journaux orientés idéologiquement qui ne sont surement pas d’accord avec la politique actuelle du Venezuela...
 
De toute manière, un pays et ses habitants ne se juge pas uniquement sur son PIB et sa dette publique. C’est un raccourci orienté.
 
 
 
Mais pour le reste, je ne lis que du mépris pour un autre pays et ses citoyens dans tes commentaires.
C’est du dénigrement systèmatique :
 
une affaire vénézuélano-vénézuélienne, se déroulant dans un pays bien pittoresque
Là on sent bien le gars propre sur lui qui n’a pas l’habitude du relachement nécessaire en pays chaud. Ce n’est pas aussi propre que la suisse, c’est sûr.
 
j’ai le droit - la guerre froide étant morte et enterrée - de considérer d’un regard détaché et, lorsque cela se justifie, amusé.
D’une je ne vois absolument pas ce que vient faire la guerre froide dans le schmiblick, de deux, tu as effectivement le droit de dire tout ce que tu veux, mais ça peut être des conneries aussi.
 
je m’accorde le droit d’observer leurs événements sans leur accorder plus de sérieux et d’importance qu’il ne convient.
Pourquoi les commenter alors ? Et en plus en sous entendant explicitement que les Vénézuelien ne valent pas un clou, puisqu’ils ne travaillent pas, ne savent pas s’organiser ...
 
Tu crois vraiment que ça vaut la peine de s’exciter pour ce folklorique foutoir ?
Allez, encore du mépris, de toute manière, si tu penses ça du venezuela, tu dois penser la même chose pour tous les pays du monde sauf la Suisse (Singapour aussi peut être, c’est bien lisse et réglé aussi).
 
ça c’est comme les mecs qui te sortent une blague pour te "trancher en deux socialement" devant un auditoire, et puis essayent de désamorcer en disant "c’est pour rire" quand on commence à retourner les blagues avec autant voir plus d’intensité.
Je déteste ce genre d’attitude qui consiste à écraser les autres pour être au dessus au lieu de s’élever par ses capacités propres, que ça soit pour moi ou pour les autres.
 
On sent bien le gars qui n’as pas de complexe de civilisation supérieure dans ses petites montagnes dorées bien propettes ou il n’y a rien qui dépasse en lisant sa petite gazette économique du matin qui regarde d’un air hautain les affaires dans le monde en faisant "pfff pfff" et avec un petit mouvement effeminé de la main.

C’est hyper facile de se moquer des gens, beaucoup moins de comprendre leur situation, et de pondérer en fonction de l’historique (le vénézuela était sous protectorat US avant Chavez, et la richesse du pétrole était spoliée, c’est un fait).
 
On peut être critique sur la politique gouvernementale sous Chavez, et si on est honnête il faut savoir le faire, mais là c’est du jugement à l’emporte pièce pour ridiculiser une nation en se sentant supérieur.
 
Mais on est tous sur le même bateau gars, si la terre coule, la suisse coule avec, se moquer des autres ne changera rien. Et tu as surement du avoir de l’essence venezuelienne dans ta voiture un jour.

Tout d’abord, je pense que si la terre coule, Europe comprise, c’est que l’Europe aura été tirée vers le fond par le boulet que représente le tiers monde, son impéritie et ses excès natalistes.
 
Ben voyons, "nous, pays occidentaux supérieurs", on n’est jamais allé pillé leurs ressources, on a jamais organisé de coups d’états pour mettre des chefs et des systèmes politiques désorganisés qui allaient dans notre sens (du plus grand profit pour "nous, pays occidentaux supérieurs").
 
Des raccourcis orientés sur Chavez et le Venezuela, ça fait des mois, sinon des années, que j’en lis, et ils vont presque tous dans le sens de la canonisation.
 
Peut-être sur des sites alternatifs d’information, mais dans le "main-stream", c’était plutôt du Chavez-Bashing, et l’opinion se forme majoritairement sur le "main-stream", on est une minorité a aller chercher l’information ailleurs.
 
C’est simple, je pense que, pendant la guerre froide, Chavez aurait impérativement dû être "allendisé". S’il m’a amusé, c’est uniquement parce que le Kremlin a changé de locataires en 1991...
 
Je ne vois toujours pas le rapport avec la guerre froide et Chavez.
Vous avez peur des "gens" qui pourraient passer pour "rouge" de par leurs idées de partage et de coopération, qu’on se serre les coudes pour s’en sortir ?
 
Parce que je trouve ahurissant que des Européens, avec la contribution de leur continent au patrimoine industriel, scientifique et artistique de l’humanité,...et fait la nique à des Etats-Unis en pleine régression.
 
Et vous avez peur des "non-blancs" ?
Parce que des grands espris et artistes, il y en a dans toutes les nations, nous avons tous peu ou prou les mêmes capacités physiques et cérébréales, elles sont plus ou moins développes en fonction de notre éducation et notre activité quotidienne, mais être un "génie" dans une activité n’est pas limité aux blancs (et non, je ne vais pas faire une liste, parce qu’elle serait trop longue à faire depuis l’antiquité, ce ne sont pas les occidentaux qui ont inventés les papier par exemple, que ça soit pour les parchemins, papyrus ou papier).
 
Ce qui vous emmerde, c’est que des personnes que vous considérez naturellement inférieure ait affirmé son indépendance et démontré que oui, ils s’occupent mieux d’eux-même quand ils ne sont pas vampirisés par des pays extérieurs. Qu’ils démontrent qu’en fait, il n’y a pas de naturellement inférieur, seulement des artificiellement fabriqués inférieurs.
 
Le fait d’être combatif sur le sujet est contradictoire avec l’affichage d’un détachement par rapport à tous ces sujets. Vous avez une vision totalement polarisé sur le sujet.
 
Mais pourquoi ne pas les laisser tranquille chez eux, je ne crois pas que vous ayez une révolution Bolivarienne en Suisse, vous pouvez dormir tranquille sur vos 2 oreilles 

Nous sommes allés les mettre en valeur. Non seulement eux-mêmes ne savaient pas qu’en faire, mais ils ne savaient même pas que c’étaient des ressources...
 
Donc s’ils n’en avaient pas besoins puisqu’ils ne savaient pas que c’étaient des ressources, pourquoi être allé les exploiter ? C’est une excuse à la con pour justifier le pillage.
 

 
Quand à la barbarie, il n’y a qu’a voir nos tortures sophistiquées du moyen-age en europe et les guerres modernes que l’occident déclenche pour voir qu’on a pas tant progressé sur ce point non plus.
 

Je suis un "blanc de souche français" des 2 branches, mon nom de famille français a plus de 800 ans, je n’ai surement pas fait autant de pays que vous, mais j’en ai visité quelqu’uns.
 
Tout ce que je peux dire, c’est que pour exceller dans une activité quelqu’elle soit (physique, mentale, artistique), il faut s’investir à 100% dedans et y consacrer sa vie.
Et cet investissement émotionnel et en efforts fournis ne dépend pas d’une origine ethnique, nationale, religieuse ou phénotypique (blanc,noir, jaune, rouge,...), mais uniquement de la personne qui se consacre a cette activité.
 
Il y a des sociétés où il est plus facile de s’accomplir que dans d’autres, mais ça reste quand même un choix personnel.
Avez vous composé, peint, écrit, joué de la musique, trouvé un nouveau concept en science, maitrisé une activité physique à haut niveau, avez vous seulement essayé de le faire ?
Une personne qui s’est essayé à ce genre d’exercice, et qui peut comprendre la somme d’effort pour arriver à ce niveau, ne peut plus vraiment croire à la supériorité des uns sur les autres a priori, seulement de la supériorité de la ténacité et des efforts d’une personne pour atteindre un niveau d’excellence.
 
Notre éducation et notre culture peut éventuellement nous pousser à nous dépasser, mais ça reste un choix personnel.
 
Je suis le premier à le reconnaître, mais de là à importer leurs systèmes, méthodes, théories, idées et solutions, il y a de la marge
Mais pourquoi, effectivement ? Je vous l’ai dit, c’est un boulet dont nous devons nous libérer. Et justement, en les laissant "tranquilles" chez eux.
 
Ce qui n’est pas du tout le sens de votre premier post, vous vous moquez des vénézueliens
Puis vous soutenez que ça ne vous importe peu
Mais pour finir que leurs idées vous font peur car vous ne voudriez pas les voir appliquer en "Occident".
 
Ce n’était pas plus simple de dire que vous ne croyez pas aux solutions vénézuelienne pour notre "monde occidental" et que vous êtes contre ce style de politique au lieu de nous sortir un argument de cour de maternelle.
Et pourtant, la Suisse est un des rares pays à pouvoir avoir une initiative populaire, comme le Vénézuela, il faut vite changer la constitution Suisse alors ! 
 
Tout ce que vous présentez dans cette discussion est un "complexe de supériorité", vu que pour vous, rien d’intéressant ou de récupérable ne peut sortir des pays du Sud.
 
Je ne vois pas le danger d’ailleurs, ils sont de l’autre côté de l’Atlantique, la révolution bolivarienne ne va pas débarquer en Suisse ou en France et ça fait longtemps qu’on est sorti de la guerre froide.

« Donc s’ils n’en avaient pas besoins puisqu’ils ne savaient pas que c’étaient des ressources, pourquoi être allé les exploiter ?  »

Parce que nous, nous avons la capacité de mettre à notre service ce que la nature met à notre disposition.

 « C’est une excuse à la con pour justifier le pillage. »

Si ça peut vous faire plaisir… 

 « Oui, mais le mur est tombé avant, et rien ne peut présager de la réaction de Chavez (Tito avait une indépendance en yougoslavie au plus fort de la guerre froide), ce que vous dites là, ça s’appelle Uchronie en SF… »

Ce n’est pas mon avis, éliminer Chavez, dans les années 70, aurait ressortit au principe de précaution. CE même principe qui a conduit à liquider Allende.

« Quand à la barbarie, il n’y a qu’a voir nos tortures sophistiquées du moyen-age en europe et les guerres modernes que l’occident déclenche pour voir qu’on a pas tant progressé sur ce point non plus. »

 Les barbares, au sens grec du terme, ne sont pas des gens qui s’adonnent à la barbarie. Ce sont des gens qui vivent en-dehors d’une civilisation donnée... Ils ont la leur, qui est la base de leur communautarisme.

«  Notre éducation et notre culture peut éventuellement nous pousser à nous dépasser, mais ça reste un choix personnel.  »

Vous ne m’avez pas compris : les personnes ne m’intéressent pas, parce qu’elles ne représentent qu’elles-mêmes. Il y a, en Italie du Sud, des individus de très grande valeur (Antonello de Messine, Scarlatti, Le Bernin, Pirandello, Riccardo Muti, Gentile, Vaccaro, Caruso, Le Tasse, Quasimodo, Caraciollo, Bellini, Totò, Cimarosa, Antonino Zichicchi, président de la Société européenne de Physique de 1978 à 1980), mais globalement les régions méridionales sont à la traîne par rapport à celle du Nord. Et depuis toujours. C’est simplement plus visible depuis le Risorgimento.

«  Ce qui n’est pas du tout le sens de votre premier post, vous vous moquez des vénézueliens. »

Convenez tout de même que le Venezuela, ce n’est pas grand-chose, et ôtez-lui les hydrocarbures, ce n’est plus rien du tout. Un peu comme la Colombie sans les cartels de la drogue et les coureurs cyclistes 

« Mais pour finir que leurs idées vous font peur car vous ne voudriez pas les voir appliquer en "Occident".  »

Leurs idées ne me font pas peur, je trouve absurde et puéril à la fois le culte dont Chavez fait l’objet et la propension d’en faire un modèle utile à l’Europe occidentale.

 « Et pourtant, la Suisse est un des rares pays à pouvoir avoir une initiative populaire, comme le Vénézuela… »

Vous vous trompez du tout au tout, c’est le Venezuela qui a une forme de démocratie directe, comme la Suisse. Et, en l’occurrence, il s’agit d’une très pâle imitation. 

« …il faut vite changer la constitution Suisse alors ! »

Comme vous dites, ouais… Et le jour où Flamby décidera de prohiber la construction de minarets, la Suisse reviendra sur l’interdiction décidée par le peuple. C’est cartésien comme raisonnement.

«  Tout ce que vous présentez dans cette discussion est un "complexe de supériorité", vu que pour vous, rien d’intéressant ou de récupérable ne peut sortir des pays du Sud.  »

Si, il peut en sortir quelque chose d’intéressant mais pour eux, parce que conforme à leur identité, à leur génie propre, à leur constitution mentale.

Pour le reste, je ne crois pas une seule seconde à la possibilité de transposition des « modèles ». Ils m’amusent beaucoup ceux qui se gargarisent du modèle allemand, comme si des Français individualistes et râleurs, pouvaient se soumettre à des solutions appliquées par un peuple holiste (J.-P. Chevènement) et discipliné (Emmanuel Todd).

«  Je ne vois pas le danger d’ailleurs, ils sont de l’autre côté de l’Atlantique, la révolution bolivarienne ne va pas débarquer en Suisse ou en France et ça fait longtemps qu’on est sorti de la guerre froide. »

Il n’y a évidemment aucun danger, mais ça n’ôte rien au ridicule de la bolivarolâtrie.

D’ailleurs, entre nous soit dit, la révolution bolivarienne est d’ores et déjà terminée. Elle ne survivra pas à Chavez et, dès à présent, il doit y avoir de sacrés grincements de pinces dans le panier de crabes successoral. Les royalties du pétrole, ce n’est pas juste pour fidéliser l’électorat nécessiteux et rien d’autre.

Convenez tout de même que le Venezuela, ce n’est pas grand-chose, et ôtez-lui les hydrocarbures, ce n’est plus rien du tout.
 
C’est justement qu’ils ont des hydrocarbures qu’on a eu cette longue discussion sur en fait :
"A qui appartiennent les ressources d’un pays ?".
Autrement on en parlerais pas comme pour les pays d’amériques centrales qui sont de républiques bananières sous obédience US.
 
Je pense que l’analyse est mauvaise si on limite l’action politique de Chavez à la seule nationalisation des hydrocarbures.
La situation globale de la population Vénézuelienne s’est améliorée depuis la mise en place de l’enseignement pour tous (ce qui a fait carrément reculer l’analphabétisme, et le premier texte qu’ils aprennent à lire, c’est la constitution, la première chose qu’ils apprennent, ce sont leurs droits), la facilité de création de coopératives (pour que les gens créent eux même leur activité) et une réforme de la constitution pour que les citoyens puissent agir directement en politique. Je ne connais pas beaucoup de politiques dans le monde qui ont du passer par un référendum de mi-mandat pour le déposer.
Rien n’empêche les Vénézuelien de faire un référendum pour changer la constitution pour aller vers un autre modèle, alors qu’en europe, on est coincé dans le modèle TINA (There Is No Alternative)
Je serais plutôt de l’avis de Chouard pour le Vénézuela, des bonnes choses se sont faites, c’est toujours perfectible, mais c’est mieux en ce moment pour eux que sous les présidences conservatrices.
Je ne suis pas un fan de Chavez dans la mesure où le principe du culte de la personalité me dérange, mais on ne peut pas tout écarter d’un revers de main.
 
Ce n’est pas mon avis, éliminer Chavez, dans les années 70, aurait ressortit au principe de précaution. CE même principe qui a conduit à liquider Allende.
 
Il était sous la couverture radar a ce moment là, bien malin aurait été celui qui aurait pu prévoir sa trajectoire. C’est en 1992 que le monde l’a découvert.
Quand à Allende, d’après la version officielle, il s’est suicidé et a été remplacé par la dictature de Pinochet, qui a transformé le Chili en pays de Bisounours comme tout le monde le sait.
 
mais globalement les régions méridionales sont à la traîne par rapport à celle du Nord. Et depuis toujours.
 
Ben bizarrement, plus le climat est clément et la vie douce, moins on est poussé au cul pour changer sa situation 
 
Comment juger un habitant d’un autre pays dans son pays ?
On ne choisit pas sa nationalité de naissance, et forcémment, on a pas la même culture ou la même éducation.
Leurs choix ne sont pas forcémment transposables, mais ce sont leurs choix (Chavez a été soutenu par la population 5 fois, 3 éléctions, 1 référendum de mi-mandat pour renouveller/supprimer la confiance, et un coup d’état contre lui).
Et Maduro semble bien parti pour remporter les nouvelles élections, donc contrairement à ce que vous afimer, la révolution Bolivarienne n’est pas terminée.
 
 
Mais finalement, tout cet échange se résume à une histoire de gros sous, qui est "méritant"pour exploiter les ressources.
 
Est-il normal que les Suisses profitent des retombées des flux financiers qui passent par le pays ? (en remplaçant les hydrocarbures par le secret bancaire comme principe de ressource, et oui, le secret bancaire est la plus grande ressource des Suisses, c’est ce qui a permis à ce pays de devenir un pivot du système financier en servant de lieu de refuge des capitaux ).

"Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu".
Je suis bien placé pour le savoir, j’ai voté NON pour le référendum sur l’europe de 2005"