maQiavel

@yoananda2

« En fait, ça va t’étonner ... c’est l’étude de l’islam. »

Pour ma part, ça ne m’étonne absolument pas. C’est très cohérent quand on t’entends décrire tes lectures des textes des deux religions. Et ça, on ne peut pas te le retirer sur ce sujet : tu es cohérent. 

@yoananda2

Donc la totalité de ma question était la suivante : « As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptême d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »

On peut mettre des gras à la partie qu’on veut mais on ne peut pas contester le fait que je t’ai demandé si tu as expérimenté le christianisme, si ? Et que je ne déforme pas mon propre propos lorsque je dis que je t’ai posé la question, n’est-ce pas ?

@micnet

Tout au long de votre échange, je ne me suis reconnu dans aucune de vos conceptions du christianisme, et pourtant c’est lui qui structure ma vie. Et tu as donné la réponse plu bas : « il y a autant d’interprétations théologiques possibles des textes qu’il y a de chrétiens sur terre » (c’est évidemment à nuancer puisque selon les courants, il existe des autorités qui ont le pouvoir d’imposer leurs interprétations des textes à leurs fidèles). Et c’est pour ça que je ne prends jamais au sérieux les discussions rationnelles sur la nature du christianisme, l’un dira LE christianisme c’est ceci, l’autre le contredira en disant LE christianisme c’est cela et la plupart du temps ma foi ne correspond à rien de ce qui est décrit.

Du coup je me suis pris d’envie de jouer à ce jeu-là en faisant de ma propre conception du christianisme la véritable, LE christianisme, sa véritable essence, pour foutre le bordel en annulant tout ce qui a été dit dessus ( et foutre le bordel  ) : pas de christianisme sans nouvelle naissance, sans baptême du saint esprit et sans dons spirituels. Evidemment, c’est un cul de sac puisque je ne peux pas l’imposer aux autres comme étant la vraie mais au moins ça permet de remettre les choses en perspective ( eh oui, je suis un sale perspectiviste qu’on traite de relativiste  ) et peut être d’apporter un peu de retenue lorsqu’on décrit « LE christianisme ».

Cela dit, je peux comprendre que yoananda2 ait sa lecture du christianisme et qu’il en conclut que c’est une religion idiote, mais ce n’est précisément que SA lecture (dans laquelle je ne reconnais pas ma foi ) pas LE christianisme. Cela dit, lorsqu’il écrit « J’ai réalisé à quel point l’église avait truqué les cartes et appauvrit le monde intérieur de millions de gens pour préserver son pouvoir et ses institutions », je suis totalement d’accord avec lui, c’est en fait une critique du christianisme institutionnel tel qu’il s’est déployé dans l’histoire qu’on retrouve dans les courants hétérodoxes. Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) mais encore une fois ce n’est que la perspective d’un chrétien qui cherche à rattacher sa foi au christianisme primitif, je n’ai pas la prétention de décréter dans un débat rationnel qu’il s’agit d’une vérité absolue. 

@yoananda2

« Sauf que c’est faux et tu déformes tes propres propos. Si tu m’avais demandé si j’ai expérimenté LE christianisme, j’aurais répondu OUI. Mais ce n’est pas la question que tu as posé. »

Euh, bah si, je t’ai posé la question noir sur blanc : «  As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »  

« Je discute avec Micnet parce que j’aime discuter avec lui. Point barre. »

Ah mais je ne dis le contraire, moi aussi. Il n’empeche que lorsque je discute avec lui ( ou d’autres), j’essaie de le coincer. Ca n’a rien de méchant, c’est une manière d’explorer à fond les arguments de l’interlocuteur et vérifier qu’ils vont au bout de leur propre logique. Je ne t’accuse pas du tout d’etre malveillant, ça fait simplement partie du jeu de la discussion que d’avoir des stratégies de dialogue comme tu les appelles. 

« Bon, déjà, je serais habile ... cool ! Tu délivre des diplomes ? j’aimerais pouvoir m’en vanter ici et la. »

Honnêtement, il n’y a pas à le prendre mal, c’est normal de recourir à des habiletés rhétoriques. Je ne délivre pas de diplôme mais je peux reconnaitre l’habileté d’une personne dans un domaine ou un autre, comme la plupart des humains en fait … 

« Mais admettons, ça ne me rends que plus dangereux au fond si je suis habile. »

Mais non  , c’est juste une discussion sans animosité que tu as avec micnet, tu n’essaies pas de le tuer ou de le réduire en esclavage, tu ne représentes aucun danger pour lui … 

« Qu’est-ce que ça peut bien te foutre que j’essaye de le délégitimer ? c’est un pseudo à toi micnet ? tu défends ton ami ? tu défends le christianisme maintenant ? »

Vraiment rien de méchant, votre échange m’amusait et j’ai trouvé que ta question, qui est censée y mettre terme est un sophisme, et évidemment ça m’ a donné une envie de le retourner contre toi, tu sais bien que j’adore ça.   Je ne t’accuse pas d’etre le dark vador qui ourdit ses plans maléfiques dans l’obscurité pour faire du mal à micnet  (qui est de toute façon assez grand pour se défendre tout seul). Il est tout à fait normal que tu essaies de le coincer de la meme manière qu’il est normal que l’on retourne tes arguments contre toi pour te coincer, ça fait partie du jeu encore une fois, vraiment rien de spécial …  

Rholàlà, quel pavé il m’a pondu le Le conführer nazzional. Je ne sais pas ce qu’il jacte parce que j’ai pas lu mais de toute façon tout est déjà dans Mein Kampf, pas besoin de s’agiter comme ça … 

@Gollum

« Ceci dit ce genre d’état dit de conscience altérée ne vient pas de ta foi... »

Oui mais je ne parlais pas de ma foi, fais pas attention à ma réponse à yoananda2, c’était juste une petite réponse sarcastique à son petit sarcasme mignon sur mes supers pouvoirs qui m’a fait sourire mais lui a compris.  Cela dit, intéressant ce que tu dis sur les pouvoirs de l’inconscient. 

@yoananda2

« Tu te trompes à mon sujet, je n’essayais pas de coincer micnet mais de le comprendre. »

C’est très possible que je me trompe mais lorsque tu écris « En fait, si tu ne connais rien d’autre, ben, quelque part, tous ces débats n’ont pas lieu d’être », j’y vois une manière habile de le délégitimer comme interocuteur sur le sujet, ça semble meme évident. Je veux bien croire que tu essayais de dire autre chose mais ta formulation mène à penser que tu tente de lui rabattre le caquet.  

Mais supposons que j’ai mal interprété ton post, si la réponse de micnet à ta question « Tu débats avec "d’autres", soit, mais as-tu étudié (sérieusement hein) d’autres voies spirituelles ou bien es-tu resté confiné au protestantisme ?  » était « non », qu’est-ce que tu en conclurait ? Qu’il n’a pas la légitimité de parler avec « d’autres » parce qu’il n’a pas expérimenté d’autres voies comme ils l’ont fait ? Si c’est ça, bah ma réponse était tout indiquée. 

« sauf que ta tentative est tombée a plat pour la simple raison que mon argument était "as-tu étudié d’autres voies" et non pas "as-tu expérimenté ma voie (de garage)" comme tu l’as fait avec moi. »

Non puisque de la meme manière que tu délégitimes micnet comme interlocuteur crédible parce qu’il n’aurait pas expérimenté d’autres voies ( alors peut etre involontairement encore une fois mais je lis ce que tu écris ) je te délégitime tes propos sur le christianisme parce que tu ne l’as jamais expérimenté non plus. Ca n’a rien de méchant, tu as compris, je voulais juste neutraliser ce que j’ai compris etre une tentative de disqualification de micnet comme interlocuteur crédible en remettant la balle au centre.