maQiavel

@yoananda2

« Du coup, je "déduis" de tout ça que les essentialistes sont en fait attaché à la "continuité" (du moins sur les aspects qui les arrangent) et qu’ils utilisent cet argument de l’essence pour appuyer leur attachement à ce que certains traits identitaires ne changent pas. Ca donne du poids de dire "c’est l’essence". »

C’est exactement ça. Mais je pense aussi qu’au-delà de la ruse rhétorique, il y’a beaucoup d’essentialistes qui croient réellement en leurs arguments, et qui ont une sorte de système de croyance métaphysique très profond. Lorsque Zemmour dit la France est par essence ceci et donc incompatible avec cela, je suis convaincu qu’il y croit sincèrement, l’essentialisme est vraiment au cœur de sa weltanschauung, et il est loin d’être le seul dans ce cas.

« J’en déduis que les anti-essentialistes seraient plutôt pour le changement et s’en branlent. Est-ce que tu es d’accord avec ça ou bien pour toi, on peut être "non essentialiste" et quand même se battre pour conserver certains traits de l’identité actuelle ? Tu vas sûrement me dire que ça n’a rien à voir et qu’on peut être non-essentialiste et vouloir conserver un trait. »

Oui, c’est ce que je vais te dire. Je peux te donner mon exemple : je défends le modèle laïc français. Mais je ne vais pas le défendre en disant que la France est par essence laïque et que par conséquent une France non laïque ne serait plus la France, ce serait faux. Je vais défendre la conservation de ce modèle en expliquant en quoi il est selon moi bénéfique à l’ordre social et en montrant à quelles dérives mènerait son abandon en m’appuyant sur les raisons historiques qui ont menées à sa construction.

Et de manière générale, je ne suis pas un essentialiste mais je ne suis pas non plus un progressiste forcené. Lorsqu’une personne ou un groupe propose de changer une tradition, je ne vais pas m’y opposer par réflexe comme certains, je trouve stupide de refuser de changer parce qu’on a toujours fait les choses d’une certaine manière et qu’il faudrait absolument continuer de faire comme ça. Cependant, je demande à ceux qui veulent changer des traditions de m’en expliquer les raisons parce que changer juste pour le plaisir de changer est tout aussi stupide. Parce que si on a voulu que les choses se fassent d’une certaine manière, c’est justement qu’il y’avait des raisons qu’il faut bien les étudier avant de proposer des changements. Je pense simplement que le passé doit être considéré et que les leçons du passé doivent être retenues, je n’ai pas besoin de l’argument de l’essence pour ça. Je suis totalement d’accord avec toi sur le fait que si l’identité PEUT changer, ça ne veut pas dire qu’elle DOIVE changer, évidemment …

Quand je prends le cas du consentement sexuel qui est entrain de connaitre une redéfinition dans certains Etats américains, c’est effrayant ( et comme on copie tous ce que font les yankees, ça risque d’arriver ici). On en arrive parfois au point où l’accusé doit prouver son innocence, ce qui va à l’encontre de toutes les règles élémentaires du droit. Et s’il ne peut pas, dans le doute il est coupable. N’importe qui de sexuellement actif peut se retrouver accusé de viol dans ces conditions. 

@yoananda2

« Quand il dit "si on a des doutes on doit acquitter" »

Là-dessus, franchement il ne dit rien de spécial. Le doute profite à l’accusé. Et encore heureux. 

@yoananda2

Oui, tout à fait ( en étant pas trop pointilleux sur tes expressions). 

Mais je précise une chose : un corps politique peut passer de l’identité A, à l’identité B puis à l’identité C et enfin à l’identité D. Si l’état A et l’état D peuvent être totalement différents, l’état A peut posséder encore quelque chose en commun avec l’état C et l’état D peut posséder encore quelque chose en commun avec l’état B. Autrement dit, même si A et D sont totalement différents, il y’a tout de même une continuité historique.

Les révolutionnaires progressistes aiment beaucoup les changements brusques et violents mais dans les faits, les tables rases n’existent pas, il est impossible de faire un bond immédiat de A à D. On part toujours d’un état précédent et il est impossible de l’abolir d’un coup. Comme on dit, les premières marches d’un escalier seraient inutiles sans les suivantes, il faut bien passer par les premières pour accéder aux dernières. Il fallait passer par B et C pour arriver à D. Et ça peut prendre des millénaires. 

@yoananda2

« Bon déjà quand tu dis "les habitants actuels", mis à part le fait d’être SOUMIS à une administration fiscale et pénale, je ne vois pas trop ce qui "rassemble" TOUS les habitants actuels. »

C’est précisément ça qui rassemble les habitants actuels : cette entité politique et historique qu’on appelle la France. 

« Quand tu dis "rassemble" c’est sur une base volontariste ou bien ça peut aussi être forcé ? »

Peu importe le volontarisme (comme ceux qui ont demandé la nationalité) ou non ( ceux qui sont nés en France parce que leurs ancêtres on vécu en France), ce n’était pas le sujet. Il y’a quelque chose qui s’appelle la France qui rassemble les personnes qui ont la nationalité française.

« est-ce que ça rassemblait tant de monde que ça à l’époque ? impossible de trouver un homme ou un couple non galant ? » 

Pour un essentialiste, ça ne se joue pas au niveau individuel justement. C’est comme Zemmour qui va t’expliquer qu’il y’a des musulmans qui ne donnent pas une dimension politique à la religion mais que ça ne change rien au fait que l’islam est par essence politique ( et donc un musulman qui pratique un islam non politique n’est pas un bon musulman). Là dans mon exemple avec la galanterie ce sera pareil : pour l’essentialiste il y’a des Français qui ne sont pas galants ( donc de mauvais français) mais ça ne change rien au fait que la France elle est galante par essence.

« une carrément une construction ou une exagération des historiens qui ont fait d’un trait minoritaire l’élément saillant d’une époque. »

C’est ce que les essentialistes font : ils vont prendre un trait réellement existant et décider qu’il est constitue l’essence d’une identité. C’est en effet une construction intellectuelle. 

« Donc, si demain, je sais pas moi, disons que les chinois envahissent la France, et du jour au lendemain (ou de manière un peu plus lente mais peu importe) ils remplacent les habitants actuels par des chinois. Du coup, la nouvelle identité qui rassemble sera toujours "française" selon ton raisonnement ou pas ? puisqu’elle peut changer ... »

Là tu parles des Chinois mais justement, les Mongols ont envahi la Chine. Ils lui ont même donné une dynastie (les Yuan). Mais la Chine sous les Yuan s’appelait … la Chine. Les Yuan sont devenus chinois. 

« Maintenant, concernant l’essence. Si, on constate, que malgré les changement d’identité, il y a quand même des trucs qui ne changent pas, sur le temps long (plusieurs siècles), serais-tu d’accord pour appeler ça une essence ou pas ? »

Bah non puisque ça peut changer à l’avenir, on n’en sait rien. On peut constater qu’il y’a une permanence historique mais ça n’en fait pas une essence pour autant.