yoananda2

@micnet

Si ta question est de savoir quels sont mes critères pour déterminer si tel récit relève du mythe ou de la réalité historique, ma réponse est simple : je me base sur ce qu’en disent les historiens et l’ensemble des chercheurs qui étudient ces questions.

donc il n’y a pas eu de résurection physique du petit Jésus d’amour, donc son enseignement est bidon puisque c’était sa promesse.

Par exemple, les nombreux échanges qu’on a eu à propos de ce que signifie "suivre le Christ" et de la nécessité (ou non) de se déposséder de ses biens matériels pour être conforme à son enseignement, me semblent très importants. Car là on est au coeur de l’enseignement biblique et ça peut même déterminer le choix d’une vie entière.

Oui.

Et quand on a ce genre de réflexions, on se fiche de savoir si Noé a réellement abrité l’ensemble de la faune terrestre dans son Arche ou si Josué a véritablement arrêté le soleil. Est-ce que tu comprends ma réponse ?

je ne crois pas la comprendre non.

Comment tu fais pour "suivre les enseignements du Christ" si ce n’est en lisant le texte, en essayant de le comprendre, et... en utilisant la cohérence pour celà ?

Prenons le cas de l’arche de Noé : ça a de l’importance, puisque Jésus en parle comme d’un fait réel. Selon ta grille de lecture, tu vas être obligé de dire que Jésus se trompe ou pas. Supposons que ta grille de lecture indique justement que Jésus s’est gourré quand il parle de Noé, et bien, ça remet en cause son statut divin, ou d’infaillibilité, et ça, ça a une grosse conséquence sur la manière de suivre son enseignement, non ?

Le reste n’a pas d’importance.

Je vais te dire ce que je comprends de ce que tu m’explique. Pour toi, le coeur de l’enseignement, c’est l’amour, et donc, tu lis la bible pour progresser sur la voie de l’amour et ça n’a pas beaucoup d’importance si l’arche de Noé était réelle ou pas parce que ça n’impacte pas la recherche d’amour en soi, on s’en balec si Noé à remplis son arche en vrai puisque le fond de l’affaire, c’est qu’il a suivit son intuition, il a écouté la voie de Dieu en lui en se moquant du ridicule, et il a sauvé le vivant. C’est ça qu’il faut retenir de cette histoire, et c’est pareil pour les suivantes.

Est-ce que j’ai juste ?

@yoananda2

dans le cas littéraliste et symboliste, c’est facile d’être cohérent, puisque c’est la même démarche intellectuelle.

c’est une seule et même démarche** (pas de soucis de cohérence quand on adopte une grille de lecture aussi simple)

Si tu choisis que ça dépend, alors, il faut que tu annonce ton critère de séparation à l’avance, et que tu lise les textes en fonction de ce critère.

Si tu choisis que la lecture littérale ou symbolique ça dépends de la situation**

@micnet

Or c’est pourtant indispensable pour qui se soucie de la vérité

si c’est ton cas, tu pourrais commencer par ne pas déformer mes propos 

je vais réformuler/préciser et espérer être plus clair.

je suis cohérentiste

qu’on soit littéraliste, symboliste, ou qu’on décide de faire un mix des deux peuvent me convenir SI ET SEULEMENT SI on est cohérent.

dans le cas littéraliste et symboliste, c’est facile d’être cohérent, puisque c’est la même démarche intellectuelle.

Si tu choisis que ça dépend, alors, il faut que tu annonce ton critère de séparation à l’avance, et que tu lise les textes en fonction de ce critère.

Si tu changes de critère selon les circonstances, alors, c’est juste du picorage au grès du texte pour créer une idéologie ad hoc. pour moi ça n’a aucune valeur, c’est du tortillage de cul.

Ok jusque la ?

maintenant 2ème étape : ton choix de critère de séparation, quel qu’il soit, doit être explicite, et cohérent avec les textes, ainsi que les interprétations que tu en fait.

Sinon, on retombe dans le picorage.

Voila.

Pour moi, si on est cohérentiste, il y a bien entendu plusieurs manières de lire la bible : la littérale, la symbolique, et différents niveaux de mix.

Alors mon cher micnet, tout ce que je demande, c’est que tu annonce la couleur.

Si tu me dis "tous les miracles sont symboliques sauf la résurection", alors, ce n’est pas cohérent. Tu as juste fais un choix arrangeant.

Tu dois expliquer le critère qui fait qu’un évènement est symbolique ou pas, indépendament des textes, et ensuite, on applique ce critère au texte.

Tu comprends ?

Je pense très sincèrement que la cohérence reste le critère définitif pour absolument tout le monde dans tous les domaines. C’est le seul critère qui unifie science et religion et politique d’ailleurs. C’est un universel universel.

@Gollum

Il y a bien des données initiatiques dans tout ça mais ça semble confus

oui, depuis qu’on a les textes apocryphes, certains disent que le NT est un mélange d’anciens enseignements d’un "maître de sagesse", avec un personnage historique (Jésus).

Peut-être même un receuil de plusieurs "maîtres de sagesse" esseniens, et le tout remixé sauce Jésus.

En fait, on a plus ou moins le même procédé avec le coran et les haddiths : un remix mal traduit de vieux enseignements et de personnages historiques saupoudré de miracles pour les gogos.

c’est pour ça que je dis que c’est la même religion caméléon tout ça.

Tout le monde voit le judaïsme comme un truc ethnocentré, ce que c’est en son coeur, mais visiblement il y a toujours eu des véléités d’ouverture, de cosmopolitisme (peut être par compétition interne ou par nécéssité) au sein même des hébreux.

Les interactions avec les autres peuples au grès de l’histoire et des épreuves ont donné lieu à quelques "fuites".

Je précise que l’islam n’est pas né en terre païenne comme le prétendent les muzz, mais en terre chrétienne, et il en est une extension (même procédé que j’ai décrit ci dessus).

Tout tourne autour du temple central de Jérusalem in fine, sa destruction, sa recontruction, sa reconquête... aujourd’hui encore d’ailleurs. C’est là ou la politique se mélange avec le religieux et le spirituel.

Actuellement, on est encore dans cette même configuration de lutte de pouvoir pour le temple central, avec les sionistes et les évangéliques notamment qui se montent le bourrichon.

Donc pour moi, qu’il y ai 3 paraboles initiatiques qui se battent en duel dans le NT, oui, sûrement, mais ça n’a pas grande importance au fond, car les initiés du passés sont simplement des pioniers, pas le fin mot de l’histoire...

@Gollum
tu raconte n’importe quoi ! je te rappelle que tu es un littéraliste toi aussi,alors ça rime à quoi de venir parler de symbolisme.

l’entropie a fait son œuvre et le christianisme est devenu une religion de masse attirant le bas de gamme et les profiteurs, qui avaient bien compris que c’était une nouvelle façon de gouverner..

alors moi je dirais que ce n’est pas "très tôt", mais que c’est le principe même du christianisme. Ce qui précède le christianisme, c’est LES "proto-christianismes", ou les "Jésuïsmes", ou les "christismes" on pourrait dire (pour leur trouver un nom). En bref, les différentes sectes proto-chrétienne de l’époque desquelle est issue la religion instituée par Constantin, qui elle est voulu comme un truc de masse dès le départ.

mais j’insiste sur un point : on pourrait dire que ce qui précède l’église est aussi le "christianisme", et ben, en un sens oui, mais je pense que c’est inexact car c’était une galaxie de différents courants et pas du tout un truc homogène qui serait le christianisme en gestation.

Si tu écoutes les chrétiens, l’église de Constantin était la continuité de la secte des apôtres avec Pierro comme premier évèque et une transmission directe vers les papes...

alors que non, c’était un gros foutoir, et Constantin à fabriqué le christianisme comme un projet politique.

Il y a donc l’AT, Jésus qui se fait prophète de l’AT, Paul qui ouvre les enseignement du petit jésus d’amour au goys, puis Constantin qui arrive derrière pour instituer le truc.

Le Christisme, le Paulinisme, le Constantinisme, ce sont des choses différentes à chaque fois... qu’on a tendance, à tort selon moi, à ranger dans le case du seul et unique christianisme.