Débat chrétien vs païen : Willeime vs le Philosef

@yoananda2

<base href="https://www.agoravox.tv/">Il est profondément partisan, idéologiquement orienté, et repose sur une lecture très sélective (et parfois déformée) des sources primaires de Bruno, le tout au service d’une thèse catholique traditionaliste/tridentine assez marquée.

Tiens donc... ça alors quelle surprise ! J’en suis fort étonné, l’objectivité, légendaire, d’ézéchiel étant au-dessus de tout soupçons.... 

J’en profite pour observer qu’il fut aussi à la base même des découvertes relativistes de Galilée puis d’Einstein à la base même de la Relativité restreinte, avec son expérience de lâcher d’une bille à bord d’un bateau, la bille tombant tout droit par rapport au bateau, ce dernier étant en mouvement..

Dire donc que le gars n’était pas physicien alors qu’il avait fait une observation des plus pertinentes à la base même d’une des théories les plus brillantes de la physique moderne c’est assez rigolo..

Il fut aussi précurseur sur la vision tout à fait moderne aussi d’un espace, sinon infini, du moins littéralement gigantesque, ce qui à l’époque des bigots étroits d’esprit était littéralement révolutionnaire, avec une infinité de gens habitants ces espaces infinis, et donc n’ayant jamais connu le petit Jésus, ce qui foutait en l’air toute la mythologie chrétienne. 

Bruno fut une telle épine dans le pied de l’Eglise que sous le règne de Pie XI, il y a à peine cent ans, elle canonisa (quelle honte !) le cardinal Bellarmin, qui dirigea le procès Bruno (cramé vif faut-il le rappeller)..

Et en 2000 le cardinal Poupard dira (avec humour ?) : 

La condamnation au bûcher n’est certainement pas un signe de respect de la personne.

Sans blague ? 

Enfin, Bruno fut un précurseur de Spinoza. Une belle intelligence, massacrée pour cause idéologique, comme Galilée sera plus tard obligé de plier le genou devant un parterre de connards.. 

Nul doute qu’Einstein eut été obliger de faire pareil si l’emprise de l’Eglise avait été aussi forte qu’à l’époque..

CQFD épicétou...

Quelques observations sur Bruno..

paradigme moniste totalement irrationnel

En quoi ? Aucune démonstration, rien. Le paradigme moniste de Spinoza est parfaitement déterministe et n’empêche en rien la rationalité et la causalité. Cette phrase est donc pure affirmation partisane de principe, basée sur rien.

En revanche l’affirmation d’un Dieu biblique, intervenant par des miracles, selon ses humeurs, colères, et pétage de plomb, est elle totalement irrationnelle, elle fout en l’air toute causalité car devant telle ou telle trace d’événement on ne peut jamais savoir si cela a été pure Nature ou caprice divin...

C’est d’ailleurs ce que font les évangélistes américains qui devant les traces fossiles semblant donner raison à l’évolution en sont acculés à supputer un miracle divin afin de mettre à l’épreuve la foi des fidèles.. On en arrive ainsi à une bêtise collective complètement dingue puisque plus rien n’est garanti d’être naturel, c’est à dire le résultat de causes et d’effets naturels. On est ici en pleine magie digne d’Harry Potter, ce que reprochent précisément ces bigots à Bruno..

Pour Giordano Bruno, l’Univers est un tout formé d’objets interconnectés par des liens magiques,

Ben justement, la science moderne fait de l’Univers un tout d’objets interconnectés... 

ça s’appelle l’intrication quantique, valable dans l’espace comme dans le temps (puisque l’espace temps forme un tout), à n’importe quelle distance, spatiale comme temporelle...

D’autre part l’Univers viole allègrement le principe de localité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_localit%C3%A9_(physique)

On appelle ça principe de non-localité.
https://app.studyraid.com/fr/read/53849/2580581/la-non-localite-et-la-violation-des-inegalites-de-bell

En bref, la vision de Bruno est tout à fait moderne.

Sacré ézéchiel... 

On est ici en pleine magie digne d’Harry Potter, ce que reprochent précisément ces bigots à Bruno..

----> Voir dans cette vidéo, la confrontation entre un jeune catho, navigant dans la sphère de Bonnassies avec ses 1000 raisons de croire, affirmant doctement que Dieu fait ce qu’il veut avec la nature, niant ainsi toute causalité, aboutissant à un Univers à la Harry Potter, et l’irréductible athée bien connu ici. (Qui hallucine et écarquille les yeux comme des soucoupes)

https://youtu.be/0uu1jCzYrK8

On peut aussi ce reporter à ce reportage Arte que j’ai posté sur Avox montrant l’irrationalité même de toute la saga biblique :

https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/ia-evangeliques-et-bible-107931

@yoananda2 "les avancées que le texte mentionne (Oresme, Buridan, Merton College) étaient du XIVe siècle et restaient largement ignorées ou marginalisées au temps de Bruno. La science moderne (Galilée, Descartes, Newton) naîtra après lui, et en partie contre l’aristotélisme que Bruno critiquait aussi, mais pour des raisons très différentes... mais elle (l’Église) a aussi freiné pendant longtemps les innovations qui contredisaient Aristote (condamnations de 1277). La science moderne s’est développée malgré l’Église, pas grâce à un « grand nettoyage » anti-magie."

C’est faux.
La science moderne naît avec les notions de vitesse, d’accélération, de principe d’inertie, qui étaient en partie connues, repris par Galilée et plus tard par Newton.
Les premiers à bouleverser l’univers d’Aristote sont les calculateurs de Merton, une génération de philosophes et de mathématicien du XIVème siècle formés dans les universités catholiques thomistes, en particulier au Merton College à Oxford.
Thomas Bradwardine (qui deviendra archevêque de Canterbury), John Dumbleton, William Heytesbury et Richard Swineshead, formés au Merton College à Oxford, distinguèrent la cinématique de la dynamique (en mettant l’accent sur la première), et étudièrent la notion de vitesse instantanée. Ils furent les premiers à formuler et à démontrer le théorème de vitesse moyenne (fondement de la loi de la chute des corps) : « un corps se déplaçant à vitesse constante parcourt la même distance qu’un corps uniformément accéléré si sa vitesse est la moitié de la vitesse finale du corps accéléré », longtemps avant Galilée, auquel on continue généralement à l’attribuer.

La philosophie naturelle, création de Dieu, était un sujet d’études nécessaire afin de connaître l’essence divine.

Les philosophes médiévaux étaient opposés à la science d’Aristote. Pour Bradwardine, les mathématiques "sont le révélateur de la pure vérité, car elles déterminent les secrets cachés et détiennent les clés de la subtilité des lettres. Quiconque à l’effronterie de poursuivre la Physique en négligeant les mathématiques devrait savoir dès le départ qu’il ne franchira jamais les portes de la sagesse."

Thomas Bradwardine tentera de décrire les trajectoires d’objects du Monde tel que conçu par Aristote, ses formules sont toutes fausses, mais le principe est là : modéliser des trajectoires de projectiles par les mathématiques.

Dans son "Livre des calculs" écrit en 1350, Richard Swineshead, un des meilleurs mathématiciens de son époque, tente également de modéliser diverses situation sur la chute des corps.

William Heytesbury démontre correctement le théorème de la vitesse moyenne, à savoir que un corps uniformément accéléré se rendant d’un point A à un point B, mettra le même temps que si il fait le même trajet à sa vitesse moyenne, sans comprendre les conséquences de cette découverte sur la chute des corps dans un champ de gravité.

Jean Buridan, personnalité in comparable philosophe du XIVème siècle, recteur de l’université de paris.
Citation de Jean Buridan : « Voici donc, ce me semble, ce que l’on peut dire : tandis que le moteur meut le mobile, il lui imprime un certain impetus, une certaine puissance capable de mouvoir le mobile dans la direction même où le moteur meut le mobile, que ce soit vers le haut, ou vers le bas, ou de côté, ou circulairement. Plus grande est la vitesse avec laquelle le moteur meut le mobile, plus puissant est l’impetus qu’il imprime en lui... mais par la résistance de l’air, et aussi par la pesanteur qui incline la pierre à se mouvoir en sens contraire... cet impetus s’affaiblit continuellement [...] Toutes les formes et dispositions naturelles sont reçues en la matière et en proportion de la matière ; partant plus un corps contient de matière, plus il peut recevoir de cet impetus ; or dans un corps dense et grave [i.e. : pesant], il y a, toutes choses égales par ailleurs, plus de matière qu’en un corps rare et léger. Une plume reçoit un impetus si faible que cet impetus se trouve détruit aussitôt par la résistance de l’air ».

Jean Buridan développe ce concept d’impetus, prémisse de la notion de quantité de mouvement en Physique, produit de la masse du corps par la vitesse, ainsi que la notion de force, et de résistance à l’air et leur impacu sur la trajectoire des projectiles. C’est maladroit, et bien sûr pas au point, mais non dénué de raisonnement par l’observation.

Nicole Oresme, évêque de Lisieux et élève de Buridan, est un des premiers à concevoir le principe et l’utilité des coordonnées cartésiennes pour la représentation graphique de phénomènes quantitatifs
La démonstration d’Oresme est le premier exemple connu d’un problème physique modélisé sous forme graphique d’une fonction mathématique

Le découpage de la trajectoire du mobile en petits rectangles est tout à fait révolutionnaire, il annonce l’avènement du calcul infinitésimal appliqué aux sciences, qui ne sera élaboré sous sa forme définitive que trois siècles plus tard, au XVIIème siècle par Newton et Leibniz.

@yoananda2 "Bruno a effectivement lu la Kabbale chrétienne (via Pic, Reuchlin, etc.), mais il n’y a aucune preuve qu’il ait été influencé par des sources juives directes ou talmudiques."

La kabbale est par définition et par essence juive, si Bruno a été influencé par Reuchlin, maître de la kabbale juive, il est forcément influencé par des sources juives ou talmudiques !

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"Il n’a jamais été un « adorateur de la pierre philosophale » ni un alchimiste au sens technique (il n’a laissé aucun traité d’alchimie opérationnelle). Il utilise l’alchimie comme métaphore philosophique."

Je n’ai jamais affirmé que Bruno Giordano était lui-même adorateur de la pierre philosophale, j’ai dit que cela faisait partie du courant hermétiste dont il est partisan.

@Gollum "paradigme moniste totalement irrationnel"

"En quoi ? Aucune démonstration, rien. Le paradigme moniste de Spinoza est parfaitement déterministe et n’empêche en rien la rationalité et la causalité. Cette phrase est donc pure affirmation partisane de principe, basée sur rien."

Discuter avec l’esprit des démons cachés les planètes et les pierres, comme le prétend Giordano Bruno, c’est irrationnel. La magie, c’est irrationnel.

Giordano Bruno méprisait les langues occidentales comme la langue grecque, parce que d’après lui, elles avaient dénaturé la vraie langue pure, la langue égyptienne faites de signes capable de communiquer avec la symbolique et la "réalité divine". et capable de "capturer le langage des dieux."

Des absurdités irrationnelles sans aucun fondements.

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"ça s’appelle l’intrication quantique, valable dans l’espace comme dans le temps (puisque l’espace temps forme un tout), à n’importe quelle distance, spatiale comme temporelle..."

Cela n’a rien à voir avec la magie, Giordano Bruno n’avait aucune connaissance dans la physique quantique et méprisait la mathématisation de la physique, pourtant le comble de la physique quantique !

@ezechiel

C’est faux.

La science moderne naît avec les notions de vitesse, d’accélération, de principe d’inertie, qui étaient en partie connues, repris par Galilée et plus tard par Newton. Les premiers à bouleverser l’univers d’Aristote sont les calculateurs de Merton, une génération de philosophes et de mathématicien du XIVème siècle formés dans les universités catholiques thomistes, en particulier au Merton College à Oxford.Thomas Bradwardine (qui deviendra archevêque de Canterbury), John Dumbleton, William Heytesbury et Richard Swineshead, formés au Merton College à Oxford, distinguèrent la cinématique de la dynamique (en mettant l’accent sur la première), et étudièrent la notion de vitesse instantanée. 

Et ? On ne voit pas ici en quoi le christianisme a été moteur... Il s’agit juste de gens formés au rationalisme grec, qui même s’ils se sont opposés à Aristote, n’en ont pas moins été influencé et ont donc utilisé cette forme de pensée..

L’Eglise, tant qu’on ne remettait pas en cause sa narrative, son paradigme, n’avait aucune raison de s’y opposer..

Tout s’est corsé quand des penseurs se sont mis à remettre en cause le paradigme biblique. Bruno en a fait les frais, Galilée aussi. Copernic, connaissant bien la mentalité réactionnaire des bigots pris bien soin de faire publier son bouquin sur son lit de mort afin de ne pas finir cramer vif...

La voilà la réalité, vous avez beau pondre de gros pavés savants, censés impressionner les gogos, vous ne pouvez nier l’Histoire, les faits, et le fait central que la liberté de pensée était complètement bafouée à l’époque et sous contrôle.

En gros un monde totalitaire grâce à l’Eglise de Rome.

CQFD épicétou...

@ezechiel

Discuter avec l’esprit des démons

Pourtant l’Eglise de Rome enseigne des trucs irrationnels, propagés par votre Jésus, à savoir l’existence même des démons...

Pourquoi ne pas condamner l’irrationnel même de la religion chrétienne si l’irrationnel vous gêne ?

Sérieux on comprend pas.

@ezechiel

Cela n’a rien à voir avec la magie, Giordano Bruno

Mais on s’en fout ! Bruno n’était pas que magicien. Il était avant tout un penseur, hors pair d’ailleurs, avec de très bonne intuitions qui furent plus tard validées...

Et vos papes ils ont fait quoi ? A part emmerder le monde ? 

@Gollum "Et ? On ne voit pas ici en quoi le christianisme a été moteur... Il s’agit juste de gens formés au rationalisme grec, qui même s’ils se sont opposés à Aristote, n’en ont pas moins été influencé et ont donc utilisé cette forme de pensée.."

Ces penseurs sont catholiques, avec la sanctification de la pensée grecque d’Aristote, expurgeant donc tout ce qui est en rapport avec le monisme, ce qui leur a permis de contempler et d’étudier de manière rationnelle la nature.

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"Tout s’est corsé quand des penseurs se sont mis à remettre en cause le paradigme biblique."

C’est tout le problème. Vouloir mêler science et religion, c’est le propre des hermétistes, kabbalistes et autres ésotéristes monistes !

@yoananda2 "Non. La magie est très rationnelle, elle part de principes métaphysiques, établis des lois, etc... C’est simplement que vous ne savez pas ce qu’est la rationalité."

Ok. Pouvez-vous me citer une loi magique ?

@Gollum "Pourtant l’Eglise de Rome enseigne des trucs irrationnels, propagés par votre Jésus, à savoir l’existence même des démons...Pourquoi ne pas condamner l’irrationnel même de la religion chrétienne si l’irrationnel vous gêne ?"

Il y a une différence fondamentale.
Dans le christianisme, les manifestations divines ou démoniaques ponctuelles sont considérés comme des miracles non liés à la nature.
Dans la Bible, les astres, le soleil, les fleuves, les forêts, la mer, les pierres ne parlent pas, ce ne sont pas des dieux, n’ont pas d’esprit, il y a une dissociation entre Dieu et la nature, c’est le dualisme chrétien.

Alors que pour les hermétistes tels Giordano Bruno, il est tout à fait possible de discuter avec une pierre quelconque ou l’esprit de la forêt, ou de la mer, ou d’évoquer le soleil (si cher aux hermétistes égyptiens), car nature et divinité sont confondues.
Ces notions furent un frein à la connaissance scientifique moderne, car elles ne permettent pas d’étudier la nature sans l’irrationalisme inhérent au monisme kabbalistique et néo-platonicien.

@yoananda2 "Oui je peux bien entendu. Mais pourquoi le ferais-je ? Vous ne savez pas ce qu’est la rationalité. Sinon, commencez pas expliquer ce que c’est et on verra ensuite."

Pourquoi vous fuyez ? Si il y a des lois magiques, pourquoi vous ne les donnez pas ? Moi, je ne sais pas ce que c’est, et je voudrais savoir.