yoananda2

@Vraidrapo

A première vue, je dirais que la société des hommes a toujours recherché le surnaturel... même dans les peintures rupestres de 20,000 ans on trouve des Chamanes ( Grotte Chauvet si ma mémoire est bonne ).

Oui, selon moi (hypothèse) les hommes connaissaient le surnaturel "au départ" et puis l’ont perdu en route, ça a donné ... les religions, un ersatz. Je pratique la méditation depuis longtemps et je vois bien que "dans la conscience" on a accès à d’autres trucs dont certains dépassent les lois de la physique connue.

Qu’une religion même inventée serve de support à une philosophie du vivre ensemble, pourquoi pas... ?

Oui, pourquoi pas, c’est la thèse de Yuval Noah Harari. Les religions sont des outils de coopération de masse. Si tu sais que le gus en face croit dans le même Dieu que toi, tu sais qu’il partage la même morale et codes sociaux que toi, tu peux (relativement) lui faire confiance, à l’inverse d’un étranger ou c’est long et compliqué de comprendre ses codes culturels avant d’échanger ou d’aller chasser ensemble (sans se foutre sur la gueule au moment du partage parce qu’il y a malentendu). Ca se tient.

Mais à un moment l’humanité à oublié que ces récits étaient des fables, comme le père noël et à commencé à croire pour de vrai. Pourquoi pas, à une époque ou le ne savait pas (ou plu) grand chose,mais de nos jours, ça ne tient plus la route. En tout cas en ce qui me concerne, et je pense qu’on peut faire mieux que ces histoires à dormir debout.

@Joe Chip

C’est encore pire en Allemagne de l’Ouest, où l’on s’est acharné jusqu’à la période très récente sur des vieillards qui avaient en gros passé la guerre à ouvrir et fermer des portes dans un camp alors que des anciens bureaucrates nazis ont pu tranquillement faire carrière dans l’administration et la justice et vivre une retraite paisible. 

Sur le principe je suis d’accord avec toi, mais l’affirmer n’est-il pas un biais de rétrospective ? Oui vu depuis nos jours, relativement en paix, on se dit que ce n’était pas un choix judicieux, mais à l’époque, c’était peut-être un dilemme ? (je ne sais pas, je pose la question)

Par exemple, peut-être qu’ils se sont dit exactement la même chose que nous et puis aussi que la guerre contre l’URSS commençait et que c’était dommage de gâcher ces compétences ou pire, qu’elles pourraient partir à l’ennemi. Du coup, on donne en pâture les grouillots aux médias et aux peuples pour calmer le jeu, mais en sous main on offre des places aux cadres.

Peut-etre que je dis n’importe quoi, mais je suppose qu’ils avaient des raisons de faire ce qu’ils ont fait, non ? Tant qu’on n’est pas nous même confronté à des dilemmes il est parfois facile de juger comment les autres ont tranché les leurs.

Qu’en penses tu ?

@Laconicus

que le Père Noël n’existe pas

que le père noël existe, plutôt, non, dans le cas présent ? "complexe d’oedipe freudien qui existe" = "père noël qui existe".

Ce n’est pas parce qu’il y a des cadeaux dans la cheminée que le père noël existe.

Pour ma part j’ai lu un bouquin de Freud, je ne sais même plus lequel, il y parlait de l’association libre pour interpréter les rêves, et d’actes manqués. Mais osef, il y a plein de (anciens) psychanalystes, qui connaissent parfaitement ses oeuvres, qui réfutent ses théories. S’il fallait lire tout freud pour pouvoir le critiquer ou connaître tous les maths pour démontrer qu’un calcul est faux ... Globalement si la psychanalyse fonctionne ce n’est que pour les gens qui aiment s’écouter parler, ou quelque chose dans le genre.

@Vraidrapo

Au départ, les préceptes (unanimes !) des Évangiles c’est quand même plus civilisé que ce qu’on fait dire à l’Islam... le type s’est même laissé crucifier par "amour de son prochain". Ça a quand même de la gueule du point de vue d’une société démocratique. Non ?

Oui, mais ...

C’est sûr que la figure christique est carrément à l’opposé de la mahométane. Alors que momo trucide à tout va, même en admettant que ça soit pour se défendre, c’est précisément ce que Jésus ne fait pas. Donc déjà ça, les musulmans oublient soigneusement de le dire, eux qui prétendent que le Coran parle de Jésus, ça ne colle pas, pas de bol, avec les préceptes de leur prophète mais parlons du père Jésus.

Oui, il se serait, s’il a existé, laissé crucifier "par amour de son prochain". Bon, déjà il n’est pas le seul à avoir réalisé ce geste du sacrifice ultime pour les autres. Déjà dans les guerres bon nombre de jeunes hommes se sont sacrifiés, ok, pas par amour de tous les prochain, par amour des leurs, mais donner sa vie pour une cause, c’est pas vraiment un truc exceptionnel. Et même par amour de tout le monde (sauf les animaux hein, faut pas exagérer non plus) il y en a d’autres qui l’ont fait, je pense à ce moine bouddhiste qui s’est immolé par le feu par exemple et qui est resté stoïque, son geste vaut bien autant (il l’a fait pour la paix pour montrer qu’on pouvait dépasser la peur de la mort).

Ensuite il l’aurait fait pour lâver nos péchés ... mais péché qu’il aurait lui même décrété puisque après tout, si Jésus est Dieu c’est lui qui a interdit le fruit défendu à Adam. Un peu vicelard le vieux non ? Bon et puis aujourd’hui on sait que la génèse était au mieux un mythe, pas un truc historique comme on l’a cru pendant longtemps, du moins, l’église l’a fait croire. Noé aussi, pareil, c’est bidon du point de vue scientifique. Donc si la genèse, Adam et Eve c’est faux, si Noé c’est faux, comment le reste peut-il être vrai ? les prophètes qui s’en suivent et tout ce qui s’en suit jusqu’à Jésus, c’est une continuité, une histoire qu’on raconte, et même Jésus il parle du déluge et de Noé comme si ça avait vraiment existé. C’est ballot s’il est Dieu de ne pas être au courant que tout ça est un mythe et qu’il se sacrifie ... pour rien puisqu’il n’y a pas eu de paradis perdu, d’adam, eve et de pomme. C’est con de faire son chemin de croix pour rien.

Mais ce n’est pas tout, la critique ne s’arrête pas la. Parce que au final ce geste de Jésus de ne pas se défendre, de se sacrifier, et aussi de renier les liens du sang au profit des liens "religieux", ben c’est contraire à tout ce qu’est l’homme, ça provoque des conflits mortifères totalement contre nature, puisque la violence, même défensive est interdite au fond, si on doit suivre le modèle christique. Donc ben ça devient "logique" de s’occuper du migrant autant que de ses propres gosses, du mois si ce dernier est chrétien (ou pas, puisque Jésus lui même dit qu’il vient pour les malades et donc, donner le priorité aux non chrétiens pour les convertir peut se justifier). Puis son "royaume" qui n’est pas de ce monde, c’est pareil, ça pousse les gens à se détacher de la vie, à considérer que cette vie n’est qu’une souffrance passagère ou il faut ronger son frein pour mériter mieux dans l’au-dela. C’est une religion de mort, et ce n’est pas pour rien que l’occident est dans cette logique actuelle d’autodestruction par le migrant, le fameux "prochain", sur qui il ne faut pas lever la main, il faut se laisser sacrifier par le couteau hallal comme Jésus fût crucifié par la croix romaine.

Tu vas me dire "croisades" toussa toussa, peut-être, mais ça ne change rien à mon propos. Ce n’est pas parce que des chrétiens ont fait l’inverse du message de Jésus en s’appuyant sur l’ancien testament ou je ne sais quoi que ça fait d’eux des bons chrétiens (même si c’est le pape).

Continuons.

Finalement, si on enlève la crucifixion et tout ce qui va avec, la résurrection promise, et tout le jeu sur les espoirs et les faiblesses humaines (peur de la mort, désir de justice, recherche de facilité) il reste quoi des évangiles ? 3 paraboles qui se battent en duel, qui ne valent pas mieux que les contes de Lafontaine ou de Grimm.

Si on doit parler d’exemple qui ont de la gueule, je préfère celui d’Odin qui sacrifie son oeil pour accéder à la sagesse, ou la force de Thor. La oui, ça a de la gueule. Bon, tu as pris soin de préciser "du point de vue d’une société démocratique". Oui, du point de vue d’une société démocratique, tu as raison, puisque la démocratie c’est du christianisme sécularisé, mais il se trouve que je ne suis pas démocrate : le vote majoritaire a été mathématique prouvé "faux" (théorème d’Arrow), le vote c’est trop facilement manipulable, et de plus, je suis contre l’état, du moins sous sa forme actuelle (pour tout un tas de raisons mais bon je ne vais pas écrire un livre non plus). Donc bon, pour moi ... non l’exemple de Jésus ne vaut pas mieux que celui de Mahomet.

Est-ce que le christianisme est plus "civilisé" que l’Islam ? Non. C’est exactement pareil l’un comme l’autre. Des institutions basées sur des théologies de textes poussiéreux (et surtout faux) qui ont donné naissance à toutes sortes de gros n’importe quoi. Bon, nous en occident somme plus "civilisés" (mais ce n’est pas forcément une bonne chose, il y a un revers de la médaille — ce n’est pas le sujet ici) mais ce n’est pas grâce à Jésus, c’est grâce à la science, qui petit à petit à infusé, mais il y a encore un gros boulot pour nettoyer les influences chrétiennes et être vraiment "civilisé" (si c’est ce qu’on recherche, ça n’est pas mon cas). Les scientifiques le font. Ils ré-écrivent la morale, le vote, et plein d’autres choses à la lumière de la science moderne, et ça, ça a de la gueule.

Sinon, je préfère, de loin, les exemples de yogis, des maîtres taoïstes. Bien moins "père noël" et bien plus riche en enseignement. Mais pour les comprendre faut y passer des années.

@medialter

mais version nouillage. Cad qu’elle est re-captée par la matrice

malheureusement oui. J’ai pas mal cottoyé ce milieu de la spiritualité McDo ou l’on devient chaman en un WE de stage tantrique du commandeur Ashtar.

Dans le fond, il y a une intuition "vraie" de recherche de spiritualité en dehors du clergé discrédité, mais dans la pratique, c’est du consumérisme, du "je suis un grand maître" parce qu’on eu la tête qui tourne lors d’une séance de reiki quantique channelisé de la grande pyramide.

Beaucoup cherchent une "alternative" au système, ne veulent plus être conseillé bancaire, technicien de surface et essayent de gagner leur vie dans ce nouveau milieu mais se retrouvent à devoir faire des compromissions pour bouffer.

C’est un poil plus sain à la cambrouse, et, il y a des "ermites" (peu c’est vrai) ici ou la et des gens sincères. Mais je suis assez d’accord avec Medialter aussi.

"medialter est excessif, comme dab"

Je ne crois pas. Il est juste rendu "plus loin".

J’espère quand même face au merdier qui devient de plus en plus évident et flagrant que certaines personnes se diront "c’en est assez" et qu’elles essayeront vraiment autre chose et que quelque chose pourra être sauvegardé.