micnet

@yoananda2

Encore une précision avant de te répondre, on peut aussi dire que le contrat social définit l’organisation de la vie en société. D’ailleurs la Constitution n’est que la traduction en droit positif du Contrat Social qui constitue sa matrice philosophique.
Et partant de là, si on en revient à notre discussion sur les racines chrétiennes de la France, tu as 2 attitudes principales : celle des progressistes qui te diront qu’on s’en fout de ça car ce qui compte c’est d’adhérer au contrat social vu que c’est ce qui définit la France et puis tu as les bons conservateurs comme moi qui t’expliquent que le contrat social n’est qu’un système d’organisation et que ça ne suffit pas à définir l’identité française. Et c’est pour ça que j’ai voulu t’expliquer que la question du Contrat Social me paraissait hors sujet car la discussion était orientée sur les pratiques culturelles (en l"occurrence chrétiennes pour moi) qui définissaient la France. Parenthèse fermée.

le contrat social, dans la sphère publique, il est respecté oui, pas le choix j’ai envie de dire. Mais dans la pratique des gens, il l’est de moins en moins, ou les gens y croient de moins en moins. Et certaines communautés musulmanes à minima se torchent le cul avec, on va dire, les salafistes. Tu peux me dire "c’est une minorité", et tu vas me le dire, et tu va me dire "on n’a qu’a les forcer avec les moyens policiers, ils sont là pour ça", c’est un peu la position de la droite au final, y compris zemmour.

Oui en gros on peut dire ça et je ne nie pas la dangerosité du salafisme et de l’islam politique en général, évidemment. Mais justement, la question que je pose par rapport à ça, et on rejoint le point de départ de notre dispute c’est de savoir si la constitutionnalisation des racines chrétiennes ne peut pas aider aussi.
Je sais que tu es en désaccord total ave ça mais lis moi jusqu’au bout stp : j’ai la conviction, pour en avoir déjà discuté avec des muzz mais aussi pour l’avoir explicitement entendu chez certains musulmans rigoristes que si les français renouaient avec leurs racines chrétiennes, les muzz nous respecteraient davantage. Tu peux estimer que ma remarque est complètement dingue mais je t’assure que j’ai observé ce phénomène à plusieurs reprises et j’ai entendu plusieurs fois des muzz qui nous reprochaient d’avoir laissé tomber nos racines.
Il serait d’ailleurs intéressant de faire un sondage auprès des muzz là-dessus (si ça se trouve, ça a déjà été fait...)

Mais inverse la chose : les français tolèrent que certains groupes ne respectent plus OUVERTEMENT le contrat social... donc... moi j’en déduis que oui, bien sûr, beaucoup (et presque tout le monde sur la place publique) ne le remettent pas en question. Mais en vrai, il l’est beaucoup plus que tu ne crois. Déjà parce que toute une partie de la population voyage et a bossé à l’étranger... beaucoup ne savent même plus ce que c’est, et surtout surtout... le fameux contrat social, moi je dis qu’il faut un "nous" pour qu’il perdure.

Bien sûr, tu vas complètement dans mon sens et ça ne fait que conforter ma remarque précédente.

 J’annonce que le contrat social va exploser. Et j’annonce même autre chose : toute tentative de le sauver ne fera que précipiter sa chute.

Oui c’est possible mais je te dis juste que quand le contrat social explosera, c’est que tout le reste aura explosé avant. On sera à un stade où l’état n’existera même plus. Mais moi je ne me situe pas encore à ce stade, j’essaie de trouver des solutions en amont et l’une d’entre elles me semble être dans le retour à notre identité profonde.

mais mes observations de terrain me font penser que les gens ont simplement "oublié" ou voient que ce contrat social ne fonctionne plus, que c’est une mascarade (et je ne parle pas des muzz, eux ils sont juste le révélateur). Quand tu as une ministre qui refuse de publier les notes de frais, la déconsidération de classe politique "tous pourris", ça veut dire ça : "votre contrat social il a l’air bien pratique pour nous enculer". C’est populiste ce que je dis, et je ne peux pas le prouver formelle que c’est le cas, mais je "ressens" si je puis dire.

Oui tu as raison mais est-ce que tu as l’impression que change quoi que ce soit qu’une ministre refuse de publier ses notes de frais ? En fait, je pensais un peu comme toi jusqu’à la période du Covid. Je me disais ’non c’est pas possible le pass sanitaire quand même. Les gens ne vont pas accepter qu’on traite une catégorie de la population comme des sous-citoyens ?’ Ah ben si. les gens ont accepté. Les gens acceptent tout en fait. Ils gueulent pour tout et pour rien mais dès que l’état siffle la fin de la récré, les gens rentrent au bercail en baissant la tête.

Toi tu y crois, tu penses que les gens y croient encore et le veulent, moi non. Et je vais préciser "les gens" : oui, si tu fais un sondage, les gens te diront "oui", mais pour moi ça ne veut dire comme les gens qui disent "la france est de culture chrétienne". Ce qui compte, c’est une et une seule chose : ceux qui sont prêt à se battre pour. Les salafistes ils sont prêt à se battre pour leurs croyances. Les masses de moutons je m’en tamponne, et je tamponne de leur opinions... pas parce que je les méprise (si un peu quand même) mais parce que pour moi ce n’est pas eux qui font l’histoire, ils suivent. 

Oui tu as raison, je ne peux qu’aller dans ton sens sur le côté passif de nos compatriotes. Mais je ne pense pas que l’histoire soit complètement écrite. L’Histoire avec un grand ’H’ de France a montré que les français étaient capables de sortir les doigts au moment où on s’y attend le moins.
Et puis il y a une distinction importante à faire d’après moi : ce n’est pas parce que les français sont passifs qu’ils s’en foutent. Tu vas me dire que ça ne change rien ? Moi je dis que c’est cette nuance qui peut au contraire tout changer
Oui OK, je suis un bisounours, ne manquera pas de me rétorquer ton père. P’tète bien mais p’tête pas après tout ;)

@yoananda2

Et ben quel pavé 

En tout cas, merci à toi d’avoir pris le temps d’expliciter en détails.

Je vais essayer à mon tour d’être aussi clair que possible mais, stp, j’espère que tu ne vas pas mal interpréter mes propos car je ne cherche pas à te contrer juste pour le plaisir, j’essaie juste de faire avancer la discussion. 

Alors si j’essaie de synthétiser :

1) On est au-moins d’accord sur une chose il n’y a en effet plus de "nous". J’imagine que toi tu t’en fous (en gros) car tu n’es pas un fan de la République et je crois comprendre que tu ne te définis pas non plus comme démocrate ? (corrige moi si je me trompe mais il me semble que tu l’as redit explicitement il n’y a pas si longtemps) Alors que pour moi c’est LE problème de fond à partir duquel tous nos emmerdes découlent. 
Donc tu vois, on est quand même d’accord sur un point super-important, même si on n’en tire pas les mêmes conclusions (mais c’est logique au vu de nos convictions respectives).

2) On est aussi parfaitement d’accord sur le fait que le contrat social relève d’une croyance ou, plus précisément, d’une convention non écrite. (au passage, il y aurait des débats interminables à faire sur la notion d croyance et son importance mais on n’a pas franchement le temps ;)).

3) Bon maintenant on en arrive à la pomme de discorde. Je reprends cet extrait de ton post :

"Le contrat social, qui est lié à l’identité française, comme l’IA te l’as explique, c’est une convention. Il ne marche que si les gens y croient. Hors en France, on fait comme si tout le monde y croyait, et comme si tout le monde croyait dans le même.

Moi je te dis : non, ce n’est plus entièrement le cas. C’est pour ça que l’identité française, ben... identité, identique, ça n’existe plus. Il y a DES identités françaises.

En France il n’y a plus un "Nous", il y a des "Nous".

En France il n’y a plus un "contrat social", il y a DES contrats sociaux.

En France, il n’y a plus une identité mais DES identités.

En France, il n’y a même plus "une" histoire dans laquelle tout le monde se reconnaît.

Mais il y a encore une administration, une monnaie, une république, les même lois (et encore... faut le dire vite).

Donc il n’y a plus "un bien commun" mais DES "bien communs".

Alors je suis d’accord avec toi sur tout ce que tu écris là SAUF sur le fait qu’il n’y aurait plus un seul contrat social. ça je le conteste et je t’explique pourquoi.

D’avance, je m’excuse si je te parais psychorigide (c’est sans doute en partie vrai) mais tu me connais bien maintenant, je suis très attaché (peut-être trop ?) à la définition des termes qu’on emploie. Or, tel que tu le décris, j’ai l’impression (là aussi à toi de me le dire ?) que tu assimiles la notion de "contrat social" avec le "vivre ensemble". Et c’est là que j’interviens pour te répondre que le Contrat social est une notion bien plus précise que ça même si c’est évidemment lié.

Je te redonne donc la définition du contrat Social issu de la pensée rousseauiste :

(source wikipedia mais t’auras la même chose avec l’IA) :

"Le pacte social que propose Rousseau établit que chacun doit renoncer à tous ses droits particuliers ou du plus fort pour obtenir l’égalité des droits que procure la société. Cette aliénation de chaque sujet de l’État est ce pacte qui offre à chacun l’égalité : « Les clauses [du pacte social] se réduisent toutes à une seule : l’aliénation totale de chaque associé avec tous ses droits à toute la communauté : car premièrement, chacun se donnant tout entier, la condition est égale pour tous ; et la condition étant égale pour tous, nul n’a intérêt de la rendre onéreuse aux autres. » (Livre I, Chapitre 6) La légitimité du pacte social repose sur le fait que l’homme n’aliène pas au sens propre (il ne l’échange pas ni ne le donne) son droit naturel mais il comprend que le pacte social est au contraire la condition de l’existence de ses droits naturels."

---> Donc le contrat social nous dit que chaque individu renonce pour partie à sa liberté individuelle en contrepartie de quoi la société assure sa protection ainsi que l’égalité entre tous. Bref, tu comprends là qu’on est au-delà du vivre-ensemble.

Et pour le dire encore plus simplement que ça : tout républicain est attaché au Contrat social, qu’on soit militant LFI ou RN et je n’ai vraiment pas l’impression que quiconque le remet en cause malgré les fractures bien réelles qui existent effectivement. En fait, ce sont principalement les antirépublicains qui cherchent à le remettre en cause mais ils sont ultra-minoritaires (les plus "motives" étant les islamistes aujourd’hui).

Donc pour conclure :

— il n’y a plus de "nous" en effet et pour moi c’et ça qui explique aussi (mais pas que car ça va au-delà) la déchristianisation du pays et même le désintérêt du "Bien Commun" au sens large.

— Le pays est divisé et tu as raison de parler de divorce, on pourrait même employer le terme de communautarisation du pays ce qui revient au même

— MAIS pour autant, le Contrat Social tel que je viens de le définir n’est pas rompu. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver mais c’est peut-être le seul truc qui tient encore dans ce pays quelque soit le camp politique.

@yoananda2

J’avais tout bien compris et note bien ceci : je ne dis pas que ton analogie ne présente aucun intérêt dans l’absolu, bien au contraire, elle m’a même fait sourire avec l’image de l’enfant que tu m’attribues et j’ai parfaitement compris ce que tu voulais dire par là (et je ne l’ai absolument pas mal pris, je te promets que je n’y ai interprété aucune taquinerie de ta part). Ce que je dis, c’est qu’elle est hors sujet par rapport à notre présente discussion. Ou alors si elle ne l’est pas, il faut que tu l’explicites plus précisément en m’expliquant comment tu fais le lien avec le fameux contrat social et en quoi celui-ci serait menacé.

@yoananda2

Si tu as pris la mouche pour ça

Mais c’est toi qui as pris la mouche au moment où je t’ai dit que ton analogie n’était pas pertinente. 
Et le pire c’est que tu ne t’es même pas aperçu que je t’ai fait un compliment en te disant que tu avais bien fait de m’interpeller à propos des racines greco-romaines à prendre en compte dans la Constitution en plus des racines chrétiennes.
(je pensais que t’allais rebondir dessus mais non. En fait tu t’es énervé pour rien)

@yoananda2

t’es vexé

Euh...non du tout ! C’est toi qui as pris la mouche lorsque j’ai essayé de te faire comprendre (gentiment) que ton analogie des divorcés n’était pas pertinente.

pourtant je n’ai pas insulté

Tu m’as traité de "patate". Bon c’est pas bien méchant mais ça traduit que c’est TOI qui as perdu tes nerfs mon petit .

Bon bref moi ce que je constate c’est que Gaspard a parfaitement compris le sens de la discussion toi non. D’où ton analogie en venant évoquer le Contrat Social qui n’avait rien à avoir avec la discussion (on parlait des racine chrétiennes, faut-il le rappeler)

Enfin, pas grave, avec plaisir pour une prochaine discussion de sourd :)