L’athéisme favorise l’antisémitisme
L'athéisme est-il juste le faire de penser que Dieu n'existe pas, ou bien a-t-il d'autres implications, notamment concernant l'antisémitisme ? C'est le sens de cette vidéo, qui reprend et détaille une analyse parue dans le livre Pourquoi je ne suis plus athée.
55 réactions à cet article
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Pour commencer, bonne année à toi Jean, ça faisait un petit moment qu’on ne t’avait pas vu grenouiller dans le secteur !
Pas encore vu la vidéo mais j’ai dans l’idée que ça va encore bien se fritter la tronche sur ce type de sujet (tant mieux, on s’emmerde un peu en ce moment ici)
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@micnet
Pas encore vu la vidéo
Ben tu nous feras un résumé car j’ai pas franchement trop envie de me plonger dans un truc qui s’annonce assez pitoyable, vu le titre, assez surréaliste...
Pour faire court l’athéisme n’y est pour rien dans l’antisémitisme, mais bel et bien la prétention à l’élection divine... prétention basée sur une mythologie à base d’un Dieu irascible et caractériel.
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@Gollum
l’athéisme n’y est pour rien dans l’antisémitisme, mais bel et bien la prétention à l’élection divine... prétention basée sur une mythologie à base d’un Dieu irascible et caractériel.
Tu vois, je savais que rien que le titre ferait réagir
. Mais oui j’ai quand même envie d’écouter les "arguments" développés (même si je suis à peu près sûr du résultat ;; ;° -
@micnet L’homme, animal grégaire pour survivre, étant doté d’un ordinateur cérébral biologique TRES LENT (temps de conduction 1ms) mal compensé par une structure informatique câblée superparallèle, à mémoire dynamique répartie, bute irrémédiablement sur les possibilités OBLIGATOIREMENT limitées de sa structure.
Il se donne malgré tout en permanence, au prix de nombreuses erreurs liées aux principes mêmes de sa structure, quelques chances de survie temporaire en anticipant en permanence en imaginant dans les phases de sommeil paradoxal plein de possibilités associatives imaginatives.
Dans le monde réel éveillé, ces propositions doivent nécessairement converger pour chercher à survivre à titre individuel et surtout à titre collectif , condition fondamentale de la survie et en particulier de la reproduction sexuée !!!Donc ce cerveau à jamais incapable de comprendre la totalité d’un Univers infini a le besoin obligé comme calculateur informatique biologique , par définition sensible aux émotions pilotées et régulées par les hormones, de se situer dans cet Univers Sensible mais transformé en Concepts informatiquement manipulables.
Ainsi la Notion de Dieu et de NON Dieu CE QUI EST STRICTEMENT LA MEME CHOSE est elle OBLIGATOIREMENT amenée à l’état conscient par notre ordinateur en permanence imaginatif obsédé par LA QUESTION HUMAINE UNIVERSELLE .. POURQUOI (qui se manifeste dès la petite enfance) ?
(On n’a pas les moyens de savoir si les autres animaux peuvent se poser CETTE question. Si l’IA se la pose un jour, cela sera un tournant dans l’Humanité où une chose non biologique aura dépassé son créateur !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
!!! Malheureusement l’homme biologique au départ à la vie précaire dans un monde TRES HOSTILE est D’ABORD un ANIMAL PREDATEUR pour sa survie. !!!
Admettre que DIEU et NON DIEU, concepts purement créés par notre ordinateur
est tellement difficile à gérer à l’immensité de ceux qui ont besoin, animaux grégaires, de se soumettre au Groupe dont ils sont issus et à son Guide, que les hommes sont condamnés à s’entretuer jusqu’à leur disparition complète lors d’une nouvelle fantaisie du Cosmos.
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@micnet
sujet sans aucun intérêt pour moi. Je n’ai pas l’intention de regarder la vidéo. Amusez-vous bien.
Je viendrai si jamais y a des développements intéressants. Sinon... -
@micnet
Mais oui j’ai quand même envie d’écouter
Ben bon courage..
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J’ai d’autres sujets à traiter intéressants pour Jean Robin :
- Est-ce que manger des carottes favorise la haine des petits pois ?
- Est-ce que la position assise favorise la haine des sportifs ?
Je fournirai gracieusement d’autres sujets si ceux-ci sont traités avec sérieux...
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Bon alors après écoute, le seul point que je partage se situe au début de la vidéo : oui l’athéisme ne se résume pas au fait d’être "sans dieu" mais constitue bien une croyance en tant que telle (d’ailleurs la plupart des athées le reconnaissent très bien également).
Pour le reste, comment dire...c’est juste consternant
.Robin nous fait (comme d’hab me dira-t-on) un gloubi-boulga alors qu’il n’a même pas pris la peine de commencer par le commencement, à savoir définir les termes qu’on emploie.
La première étape c’est de définir ce qu’est l’antisémitisme car si on interroge 10 personnes, il y a fort à parier qu’il y aura pratiquement autant de réponses que d’individus interrogés.
Définitions : antisémitisme - Dictionnaire de français Larousse
— L’antisémitisme, c’est une doctrine ou attitude systématique de ceux qui sont hostiles aux juifs et proposent contre eux des mesures discriminatoires.
— L’antijudaïsme, c’est une hostilité envers la religion juive (et non les individus)
— L’antisionisme, c’est une attitude de refus que les juifs possèdent une terre à eux
Ceci étant posé, on rappelle aussi à Jean Robin la définition de ce qu’est un menteur = quelqu’un qui dissimule, déguise volontairement la vérité, nie ou tait ce qu’on devrait dire.
Donc il y a intentionalité dans le mensonge. Quelqu’un qui se trompe de bonne foi n’est pas un menteur
---> J’ai pris la peine de faire ces simples rappels car notre ami JR ne connaît manifestement pas ces définitions de base ce qui lui permet de raisonner comme suit afin que chacun apprécie la "logique robinienne"
"Les athées ne croient pas en Dieu donc ils estiment que ceux qui sont à l’origine du monothéisme, le juifs, sont des menteurs et, de ce fait, les athées sont antisémites."
Alors que la plupart des athées estiment simplement que les croyants sont dans l’erreur. Cela n’en fait pas pour autant des menteurs ou des manipulateurs.
D’ailleurs, est-ce que Robin s’est posé la question de savoir quelle est la proportion de juifs athées ?
Est-ce qu’il s’est par exemple demandé quelle était la proportion d’athées en Israël ?
Sondage : Israël parmi les pays les moins religieux du monde - The Times of Israël
Oh enfer et damnation, Israël est un des pays qui compte le plus de "non religieux" voire "formellement athée" sur la planète. Mais alors...mais alors Israël serait un des pays les plus antisémites qui soit ???
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@micnet
bon ce que tu dis est intéressant. Je laisse de côté Robin la diva et la contradiction des juifs antisémites parce que athée.Je reviens sur l’antisémitisme : le problème c’est que ce n’est pas une opinion légale en France, ça peut t’envoyer en prison. Donc à partir de là, accuser quelqu’un d’antisémitisme, c’est simplement de la délation. C’est un peu comme le gus qui dirait à la gestapo : oui oui y a des juifs dans la cave de mon voisin. Mais c’est inverse puisque notre époque à juste inversé la chose.
A partir de là, bien sûr qu’il y a mensonge, et s’il n’y a pas, il est si facile d’en inventer un.
Comme disait Staline, montrez moi l’homme, je vous montrerais le crime. Un truc comme ça.
Après les distinctions entre antisionisme, antijudaisme, antisémitisme (les arabes et les muzz sont des sémites) ça vient dans un second temps. Il faut d’abord poser sur la table le contexte politique avant d’aller regarder les définition. (je ne dis pas que c’est inutile en soi)
T’en penses quoi ? -
@yoananda2
T’en penses quoi ?
Que c’est de plus en plus inquiétant car cela fait plusieurs fois en quelques jours que je souscris à tes posts
Sérieusement, tu as bien posé le pb : oui l’accusation d’antisémitisme à tout va est grave et ce qui est le plus fou c’est que c’est le même Robin qui, il y a une quinzaine d’années environ, dénonçait ce qu’il appelle la "judéomanie" en France (notamment venant du CRIF) expliquant à juste titre que cette judéomanie mènerait à un antisémitisme de ressentiment. Or aujourd’hui, c’est exactement ce qu’il fait lui-même : il traite d’antisémites quasiment tous ceux qui ne pensent pas comme lui. C’est consternant... -
@micnet
Que c’est de plus en plus inquiétant car cela fait plusieurs fois en quelques jours que je souscris à tes posts
je pense en effet que c’est très grave. Va falloir qu’on consulte, j’en ai bien peur. Quelque chose ne va plus.
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@micnet
voilà ce qui arrive quand on ne regarde pas la vidéo mais qu’on commente quand même la vidéo. -
@micnet
ah donc tu as regardé la vidéo mais tu la commentes comme si tu ne l’avais pas regardée ? C’est triste.
"de ce fait, les athées sont antisémites." : je n’ai jamais dit cela, j’ai précisément dit que je ne disais pas ça. Je l’ai répété 2 fois dans la vidéo et j’ai développé avec des métaphores comme le tabac qui favorise le cancer. Tu es d’une mauvaise foi absolue et tu ne réponds à aucun de mes arguments.
"est-ce que Robin s’est posé la question de savoir quelle est la proportion de juifs athées ?" : oui et j’en parle dans la vidéo, là aussi tu es d’une mauvaise foi absolue.
Tu défends les athées parce que tu en es un, puisque l’arminianisme est un athéisme. Ton dieu qu’on peut choisir n’existe pas, tu crois dans une idole, donc tout cela est logique.
Maintenant essaie de répondre à cette question : un athée considère-t-il que l’Ancien Testament a été inventé de A à Z par le peuple juif, donc que le peuple juif a menti ?
Ensuite réponds à cette question : comment appelle-t-on quelqu’un qui accuse le peuple juif de mentir ? -
@Jean Robin
« j’ai précisément dit que je ne disais pas ça. Je l’ai répété 2 fois dans la vidéo et j’ai développé avec des métaphores comme le tabac qui favorise le cancer. «
Exactement, donc tu établis clairement un lien de causalité entre l’athéisme et l’anti sémitisme, arrête de tortiller..
« est-ce que Robin s’est posé la question de savoir quelle est la proportion de juifs athées ?" : oui et j’en parle dans la vidéo«
Sans blague ?? Et tu cites aussi le chiffre que mon lien mentionne : « D’après le sondage WIN/Gallup, mené auprès de 63 898 habitants de 65 pays différents, 65 % des Israéliens se décrivent comme non-religieux ou formellement athées » —> Ce simple fait fout complètement en l’air tout ton argumentaire mon cher Jean. Ta prétendue causalité entre l’athéisme et l’antisemitisme est donc nulle et non avenue.
« un athée considère-t-il que l’Ancien Testament a été inventé de A à Z par le peuple juif, donc que le peuple juif a menti ? «
Ben non ça dépend des athées. Tu essentialises les athées comme s’ils étaient tous interchangeables. Le seul point commun entre tous les athées est de ne pas croire en Dieu, point barre. Tu as des antisemites, philo sémites (comme Onfray) ou qui s’en battent les steaks tout simplement. Donc non tous les athées ne pensent que « le peuple juif a tout inventé de A a Z « . Onfray, comte-Sponville et plein d’autres sont clairement athées et je ne crois pas qu’ils pensent ça, mais alors franchement pas.
« comment appelle-t-on quelqu’un qui accuse le peuple juif de mentir ?«
Et comment appelle-t-on quelqu’un qui calomnie les autres comme tu le fais. Alors écoute c’est simple, si tu as des corones vas au bout de ta logique et ose accuser publiquement Onfray d’antisemitisme, certains l’ont fait et s’en sont mordus les doigts). Si tu ne le fais pas, c’est que tu ne crois pas toi-même à ce que tu racontes. Chiche ?
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@micnet
Le seul point commun entre tous les athées est de ne pas croire en Dieu, point barre.
hum... même pas. Il y a plein de païens qui croient en Dieu. Mais ce n’est pas le même Dieu que les abrahamistes. Je dirais plutôt que l’athée ne croit pas dans le dieu biblique. Ou alors éventuellement on pourrait dire ne pas croire dans la "révélation", dans le Dieu "révélé", aux juifs notamment. Ce qui est synonyme de la première formulation.
Si on devient anitsémite automatiquement ou tendanciellement si on ne croit pas dans les prophètes de l’ancien testaments, ça va faire un paquet de monde antisémite, hein.. faulsavoir ! comme dirait l’autre.
Mais comme je le disais, le débat est faussé d’entrée de jeu et toute personne qui aborde le sujet sans commencer par là, n’est pas sérieuse de mon point de vue.
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@yoananda2
« Je dirais plutôt que l’athée ne croit pas dans le dieu biblique »
Oui si tu considères le « théisme » comme le dieu personnalisé, en effet.
« Si on devient anitsémite automatiquement ou tendanciellement si on ne croit pas dans les prophètes de l’ancien testaments, ça va faire un paquet de monde antisémite, hein.. faulsavoir ! comme dirait l’autre«
On est d’accord et c’est pour ça que je tenais d’entrée de jeu à bien préciser les termes qu’on emploie. Parce qu’effectivement quand on balance « antisemite » à n’importe qui n’importe comment, ça fait des dégâts…
PS : je te laisse continuer le débat avec MaQ sur l’autre fil mais j’avoue que tu m’as appris un truc avec la guillotine de Hume, connaissais pas donc merci ;)
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@micnet
"Exactement, donc tu établis clairement un lien de causalité entre l’athéisme et l’anti sémitisme, arrête de tortiller.." : ok je vais faire plus simple, parce qu’apparemment tu n’as pas le QI.
Moi dire : l’athéisme favorise l’antisémitisme comme le tabac favorise le cancer.
Toi dire : les athées sont antisémites.
Moi répondre : tu mens, je n’ai jamais dit ça.
Pour le reste il est interdit de se proclamer antisémite donc évidemment qu’aucun athée ne va le reconnaître. Par ailleurs j’ai dit explicitement dans la vidéo qu’il y avait des athées philosémites, j’en étais d’ailleurs un. Trop nuancé pour toi apparemment.
Mais un athée honnête reconnaîtra que le fait de croire qu’aucun Dieu existe fait passer les juifs qui prétendent le contraire depuis 3000 ans pour des menteurs. -
@micnet
Oui si tu considères le « théisme » comme le dieu personnalisé, en effet.
c’est la définition. Théisme : dieu en tant que personne. Désime : dieu qui n’est pas une personne, mais une force. Je n’ai pas vérifié les définitions officielles de ton dico préféré, tu peux le faire et me dire si je me trompe, mais c’est ce que j’ai entendu partout de façon répétée.
mais j’avoue que tu m’as appris un truc avec la guillotine de Hume
je n’ai pas chipoté car ce n’est pas le sujet, mais contrairement à maQ j’estime que la guillotine s’étend à la politique et n’est pas réservée à la morale pour laquelle elle a été inventée.
On ne déduit pas le "doit être" du "est" sans expliciter un cadre (normatif dans le cas moral).
En politique, c’est précisément la question que je pose : pourquoi le cadre national souverainiste serait plus désirable qu’un autre. la réponse de maQ c’est en gros "bah parce qu’on faisait comme ça avant qu’on arrête de le faire". Ce qui est loin de me satisfaire. (mais je comprends tout à fait que ça lui convienne : il veut un souverain et le plus simple dans son esprit et le tien c’est de revenir à celui qu’il a connu dans son enfance).
Pour moi c’est puéril, par constatation.
Mais je ne suis pas fermé à l’idée si on me donne des bonnes raisons (ce qu’il se refuse à faire ou ne parvient pas à faire, je ne sais pas).
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@Jean Robin
Mais un athée honnête reconnaîtra que le fait de croire qu’aucun Dieu existe fait passer les juifs qui prétendent le contraire depuis 3000 ans pour des menteurs.
supposons ! et tu en déduis quoi ?
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@yoananda2
que l’athéisme favorise l’antisémitisme -
@Jean Robin
que l’athéisme favorise l’antisémitisme
admettons, et donc ?
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@Jean Robin
2+2 = 4. Et donc ?
ben je sais pas moi ... c’est pour ça que je pose la question...
l’athéisme serait antisémitogène ... admettons, et donc ? le ciel est bleu et donc ?
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@yoananda2
La République athée favorise donc l’antisémitisme, alors qu’elle prétend lutter contre l’antisémitisme, une hypocrisie de plus. Quant aux athées qui font la leçon aux croyants en permanence, qu’ils regardent déjà la poutre qui est dans leur oeil (ce que vous auriez su si vous aviez regardé la vidéo). -
@Jean Robin
La République athée favorise donc l’antisémitisme, alors qu’elle prétend lutter contre l’antisémitisme, une hypocrisie de plus.
ha ! c’est ça la grande révélation... ok. Je laisse micnet prendre le relais.
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@Jean Robin
« Moi dire : l’athéisme favorise l’antisémitisme comme le tabac favorise le cancer.«
Moi dire : toi faire lien de causalité entre athéisme et antisemitisme comme il y a un lien de causalité entre tabac et cancer du poumon. Toi comprendre français ? Ceci dit tu n’as pas tort je ne dois pas avoir le QI adapté pour échanger avec toi, je n’arrive pas a descendre assez bas pour me mettre a ton niveau
.
Sérieusement t’es un vrai faux cul, tu n’assumes même pas ce lien de causalité alors que tu essentialises les athées.« un athée honnête reconnaîtra que le fait de croire qu’aucun Dieu existe fait passer les juifs qui prétendent le contraire depuis 3000 ans pour des menteurs.«
Ok donc toi à l’époque où tu étais athée, tu étais donc malhonnête alors ? Tu te contredis à chaque phrase
.
Sinon aucun commentaire sur mon lien des israéliens majoritairement athées ? Tu sèches ? -
@micnet je ne m’étais jamais posé la question quand j’étais athée donc je ne peux pas savoir si j’étais malhonnête ou pas. D’ailleurs tu mens, je n’essentialise pas les athées, tu n’as rien compris et je confirme que tu n’as pas le QI. Je dis expressément dans la vidéo "on peut avoir le cancer du poumon sans jamais fumer, et on peut fumer toute sa vie sans jamais avoir de cancer du poumon". Donc le lien de causalité est probabiliste, pas déterministe, ce dont tu m’accuses.
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@micnet
je commence à me dire que vous êtes tombés dans une sorte d’exorcisme du à des tensions trop fortes ... il faut reconnaître que depuis 2020 les nouvelles stressantes on a ce qu’il faut ... -
@Jean Robin
Le lien de causalité est probabiliste, pas déterministe, ce dont tu m’accuses.
Ben non, depuis le début je te reproche précisément de faire un lien de causalité entre athéisme et antisémitisme, je ne t’ai pas accusé d’être déterministe vis-à-vis des athées. Donc soit tu es faux cul, soit tu es idiot, soit les deux à la fois, au choix.
je ne m’étais jamais posé la question quand j’étais athée donc je ne peux pas savoir si j’étais malhonnête ou pas.
Jean je t’en conjure : achète-toi un dico et relis les définitions : ne pas "savoir" si on est malhonnête ou pas est une impossibilité sémantique. C’est comme si tu disais que tu ne sais pas si tu es un meurtrier ou pas, c’est un non-sens, (sauf à avoir une dégénérescence cognitive). Tu voulais certainement dire que tu ne savais pas si ton approche était "cohérente". Tu veux sans doute dire que tu ne savais pas à l’époque que tu étais "incohérent". Mais si tu n’es pas capable de comprendre qu’il y a une différence de fond entre être "malhonnête" et être "incohérent", on ne peut vraiment plus rien pour toi.
Bon sinon tu bottes en touche sur la question des israéliens majoritairement athées. Dont acte.
En résumé : faux-cul, intellectuellement limité, dyslexique et fuyard, décidément tu gagnes le grand chelem -
@Jean Robin
tu mens, je n’essentialise pas les athées
Ben si, notamment quand tu écris ceci :
un athée considère-t-il que l’Ancien Testament a été inventé de A à Z par le peuple juif, donc que le peuple juif a menti ?
En bon français, ça s’appelle faire une généralité. Si tu t’étais contenté d’écrire "la plupart des athées considèrent que...", je n’aurais pas parlé d’essentialisme.A nouveau je te le redis : apprends à t’exprimer correctement en français et revois tes définitions de base. Sinon tu te ridiculises
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@yoananda2
c’est la définition. Théisme : dieu en tant que personne. Désime : dieu qui n’est pas une personne, mais une force. Je n’ai pas vérifié les définitions officielles de ton dico préféré, tu peux le faire et me dire si je me trompe, mais c’est ce que j’ai entendu partout de façon répétée.
Non tu n’as pas tort, le dico se contente de définir l’athéisme comme "niant l’existence de Dieu" mais comme il met un "D" majuscule à Dieu, il s’agit donc bien de Dieu en tant que personne.
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<base href="https://www.agoravox.tv/">un athée considère-t-il que l’Ancien Testament a été inventé de A à Z par le peuple juif, donc que le peuple juif a menti ?
C’est d’ailleurs idiot. S’il y a eu mensonge (et pour moi c’est une évidence) ce mensonge provient d’une petite élite politico-religieuse et pas du peuple qui lui s’est simplement fait berné.. la superstition étant la chose la plus répandue au monde surtout à ces époques..
Le NT a ensuite brodé sur ces capacités à la superstition, et là encore, il devait y avoir une élite qui a bien compris l’immense profit que l’on pouvait tirer en termes de puissance brute.
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@micnet
mais comme il met un "D" majuscule à Dieu, il s’agit donc bien de Dieu en tant que personne.
??? ha bon ? lol tu m’apprends un truc. Ouai je sais, c’est de base, mais je ne m’étais jamais arrêté la dessus.
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@micnet
Sinon tu te ridiculises
mais ça c’est le cas depuis le tout début de cette discussion surréaliste. Pourquoi ?
un athée considère-t-il que l’Ancien Testament a été inventé de A à Z par le peuple juif, donc que le peuple juif a menti ?
tout simplement parce que personne ne pense "soit c’est vrai, soit ils ont menti", il y a d’autres manières de concevoir la chose que d’une façon aussi manichéenne !!!
Tout ça pour conclure "la République est hypocrite" ... lol
rien ne va !
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@micnet
tes insultes ne t’honorent pas et montrent que je remporte haut la main notre échange. Tu n’as en rien démontré que l’athéisme ne favorise pas l’antisémitisme. Il y a beaucoup d’antisémites en Israël, notamment beaucoup d’antisionistes, qui sont des antisémites car ils sont contre l’existence d’un Etat juif, l’ignores-tu ? Et tu n’apportes aucun contre-arguments à tous les arguments que j’apporte dans ma vidéo qui prouve la validité de ma thèse. Marx antisémite, le marxisme souvent antisémite, regarde la LFI ou le PCF par exemple, les pays communistes ou catho-marxistes le plus souvent antisémites, Staline antisémite, le nazisme antisémite, etc. C’est bien toi qui bottes en touche, n’inverse pas les rôles, j’ai fait une vidéo entière avec de nombreux arguments, toi tu as commenté le plus souvent à côté pour m’insulter et me rabaisser et faire diversion de mes arguments. Ciao. -
@micnet
je parle de la définition d’un athée, et ensuite je dis que des athées ne sont pas antisémites, donc non je n’essentialise pas, tu mens. Tout comme il y a des musulmans qui ne pratiquent pas la Coran et ne sont pas violent comme leur prophète qui est pourtant leur modèle, des athées ne sont pas antisémites parce qu’ils ne vont pas jusqu’au bout de leur logique athée et sont influencés par d’autres choses. Tu peux comprendre ça ? Pas sûr. -
@Gollum
cette distinction peuple/élite ne vaut pas pour les nazis, pourquoi vaudrait-elle pour les juifs ? -
@Jean Robin
« Il y a beaucoup d’antisémites en Israël, notamment beaucoup d’antisionistes, qui sont des antisémites car ils sont contre l’existence d’un Etat juif«
Et bien ces juifs antisionistes sont les juifs ultra-orthodoxes donc les plus religieux qui soient, tout sauf des athées. Bref encore perdu
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@Jean Robin
« regarde la LFI ou le PCF par exemple, les pays communistes ou catho-marxistes le plus souvent antisémites,«
L’antisemitisme inherent à LFI n’est pas dû à leur athéisme mais bien à leur pro-islamisme. Tu le sais très bien d’ailleurs. Sinon Staline était sans doute anti sémite mais l’élite soviétique était à forte composante juive. Lénine était d’origine juive et Trotsky était juif. Mais c’est vrai qu’ils étaient quantité négligeable au sein du pouvoir soviétique hein
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@micnet pas du tout, ce ne sont pas les seuls, tu es très mal renseigné et ton ignorance te rend injustement méprisant. Au passage, rien de chrétien dans ton attitude, je confirme, tu es bien athée (et peut-être antisémite du coup ?)
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. Mais oui j’ai quand même envie d’écouter les "arguments" développés (même si je suis à peu près sûr du résultat ;; ;°
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