Mon analyse du débat Soral Guénolé

@micnet "D’accord avec Robin pour le coup, j’ai regardé intégralement ce débat et, selon la formule robinienne désormais consacrée : Soral a été mis en slip !"

En quoi Alain Soral a-t-il été mis en slip ?
Le débat est à la base vérolé, puisque les deux débatteurs n’ont pas la même définition de l’antisémitisme.

Pour Thomas Guénolé, la définition est celle de la déclaration de Jérusalem (25 mars 2021) qui dit que : "L’antisémitisme est une discrimination, un préjugé, une hostilité ou une violence à l’encontre des juifs en tant que juifs, ou des institutions juives en tant que juives."

Critiquer les rabbins qui prêchent un Talmud violent et raciste contre les non juifs et les chrétiens dans les synagogues, critiquer des instances juives comme le CRIF qui veulent noyauter la France par l’immigration de masse, serait donc antisémite.
À partir de là, Alain Soral s’offusque, et il a raison. Cette définition ne peut convenir à ce qu’est réellement l’antisémitisme, discriminer une personne par le seul fait qu’elle est considérée ou assimilée comme juive.

@micnet

On peut dire ce qu’on veut sur Guénolé mais c’est un excellent débatteur rigoureux et factuel.

N’exagérons rien. Il essaye d’être rigoureux oui, mais il enchaîne SOUVENT (j’ai pas dit toujours) les sophismes. La factualité en revanche, ça oui, on peut lui accorder, la cordialité aussi.

Quand à dire qu’il a mis en slip, je crains malheureusement qu’il n’ai convaincu que les déjà convertis et réciproquement, je pense que c’est pareil côté Soralien.

En tout cas, il a tenu tête, sans coup bas, il a gardé le cap qu’il s’était fixé malgré les nombreuses tentatives de Soral. De ce point de vue, il a réussit.

Personnellement, je n’aime pas les idées de Guénolé, on s’en serait douté, mais j’apprécie néanmoins, relativement, la personne. Il a un certain courage. Je dis "certain" parce que bon, ok, il a fait de la prison pour ses idées, certes, mais c’était moins d’une semaine, il se fait un peu passer pour ce qu’il n’est pas aussi. Il ne risquait pas grand-chose et il le savait.

En tout cas, aller défier Soral, Obertone, et bien d’autres, au moins, contrairement à reste d’une grande partie de la gauche, il va discuter. On peut pas lui enlever ça. Et il le fait sur le terrain de la logique pas de l’accusation morale... 

Pour moi c’est déjà pas si mal. On en serait pas là si le reste de la gauche suivait son exemple.

@ezechiel
vous êtes idiot ? je vous ai expliqué et démontré que vous aviez tort, mais vous répétez mot pour mot les mêmes conneries. 
y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis.
vous avez déjà changez d’avis face à des arguments démontrés une fois dans votre vie ?

puisque les deux débatteurs n’ont pas la même définition de l’antisémitisme.

Soral n’a pas donné sa définition de l’antisémitisme et quand Guénolé a donné l’officielle, il a dit "oui je suis antisémite selon cette définition mais je m’en fou". il n’a pas dit "voici ma défition : ..." il n’a pas dit "alors non, je ne suis pas antisémite", il a dit "oui et je m’en fou".

On ne peut pas faire plus clair.

Vous mentez.

Comme d’hab.

@yoananda2 "Soral n’a pas donné sa définition de l’antisémitisme"

Alain Soral dit dans la vidéo que selon la déclaration de Jérusalem, il serait antisémite. Or Alain Soral ne se reconnait pas comme antisémite !

Donc pour lui, se baser sur cette définition c’est fermer le débat, c’est ce qu’il dit en début d’entretien.

Pour Alain Soral, sa définition de l’antisémitisme est plus complexe et revêt plusieurs aspects (antisémitisme chrétien, anti-judaïsme philosophique et dénonciation du systèmes de valeurs juives, etc...)

@ezechiel

Alain Soral dit dans la vidéo que selon la déclaration de Jérusalem, il serait antisémite. Or Alain Soral ne se reconnait pas comme antisémite !

Si. J’ai mis en lien le moment exact ou il le fait.

Pour Alain Soral, sa définition de l’antisémitisme est plus complexe et revêt plusieurs aspects (antisémitisme chrétien, anti-judaïsme philosophique et dénonciation du systèmes de valeurs juives, etc...)

Oui, ça on peut considérer que c’est une "définition" de l’anti-sémitisme. C’est un peu confus comparé à Guénolé mais ça peut rentrer dans la case.

Donc je retire ce que j’ai dit. Il a bel et bien défini "son" antisémitisme. Je crois avoir compris qu’il se réclame de l’antijudaïsme philosophique qu’il évoque à ce moment là.

@ezechiel

Donc pour lui, se baser sur cette définition c’est fermer le débat, c’est ce qu’il dit en début d’entretien.

oui, au début il dit ça, mais il dit d’autres choses après et à priori, on a tendance à considérer que ce qu’il dit ensuite à plus de poids.

@yoananda2 & Ezechiel

On peut peut-être se mettre d’accord au-moins sur une chose : la loi Gayssot est une vraie plaie qui bride le débat. Y2 a également raison, Guénolé est un des seuls à gauche (remarquez, ça s’applique aussi pour la droite en général) qui semble attaché un tant soit peu à la liberté d’expression. On peut tout de même le saluer rien que pour ça.

@micnet

la loi Gayssot est une vraie plaie qui bride le débat

a un moment donné, Guignolé semble dire qu’on ne connait pas la loi gai-sot, mais il ne dit pas son contenu exact... il a l’air de dire que c’est pas si baillonant que ça. 
Tu sais de quoi il cause ? il n’a pas pu développer, mais ça m’intérresse.

@yoananda2

« exact... il a l’air de dire que c’est pas si baillonant que ça. Tu sais de quoi il cause ?« 

Malheureusement non je n’ai pas connaissance de cette loi dans les détails et j’ai effectivement découvert en l’écoutant que cette loi exigerait de ne pas « minimiser à outrance le nombre de morts dûs à la Shoah ». M’enfin si c’est vraiment formulé comme ça dans la loi, le juge peut l’interpréter un peu comme ça lui chante. Et de toute façon ça ne permet pas d’avoir un vrai débat en l’état actuel. Tiens d’ailleurs j’ai vu que V Reynouard était chaud pour un débat avec Guénolé là dessus. Et Reynouard, je pense que c’est autre chose que Soral en terme de rigueur et Guenolé risquerait d’être mis un peu plus en difficulté (ou pas, je ne sais pas d’ailleurs). Sauf que je ne vois pas comment ils pourraient en débattre vraiment sérieusement à cause de cette loi Gayssot.

@micnet

Reynouard, je pense que c’est autre chose que Soral en terme de rigueur

oui et non, c’est pas la même sujet de toute manière. Soral propose une herméneutique de l’histoire... bref, c’est un conspi qui se donne des airs.

Sauf que je ne vois pas comment ils pourraient en débattre vraiment sérieusement à cause de cette loi Gayssot.

ouai ça c’est problématique quand même faut dire ce qui est. Reynouard a déjà été emprisonné, je ne sais pas trop ou il en est mais à moins qu’il ne soit exilé, je doute qu’il veuille y retourner.

Et il devrait boxer avec une main attachée dans le dos.

« minimiser à outrance le nombre de morts dûs à la Shoah ».

ouai si le juge est mal luné...

ce genre de formulation bien floue, c’est très pratique finalement, ça met une peur dans le camp d’en face pire que si on disait exactement ce qui est interdit puisqu’on sait qu’il y aura une part d’arbitraire...

c’est bien foutu quand même !

@micnet. Pas d’accord. Guénolé a suivi un plan pré établi, une ligne directrice connue que de lui qu’il a imposé à son contradicteur qui a répondu point par point sans notes avec bon sens à l’appui de grands auteurs de différentes époques. Guénolé a fait dans le sophisme, et les affirmations péremptoires, d’un toupet audacieux . Un vrai roublard qui n’était pas en recherche de savoir et de vérité mais voulait fait avaler à l’auditoire des postulats indépassables, des dogmes académiques, en s’appuyant sur son autorité universitaire de doctorant pour époustoufler les auditeurs. Dès le départ il a fait comprendre qu’il détenait LA vérité, qu’il ne venait pas pour échanger mais pour faire une leçon de sachant à partir de concepts creux, sans réalité scientifique, vides de toute réalité sociale. 

@News
J’aime pas spécialement Guénolé, ni ses idées, mais ses arguments étaient bon. Il n’a pas fait tant de sophismes que ça. Pas plus que d’habitude en tout cas, et Soral n’avait qu’à les démonter, en tant que "maître du logos" c’est un peu le minimum non ? au lieu de s’énerver et de couper la parole sans arrêt.

@News

Soral n’a pas été pris en traître : les termes du débat étaient clairs dès le début, Guenolé est venu pour « démonter les thèses antisemites de Soral » et pas pour un débat de nature philosophico-politique. Il l’a d’ailleurs redit dès l’introduction de ce débat. Et effectivement, il paraît clair que Soral ne s’attendait pas à avoir en face un contradicteur ayant bossé ses sujets à propos de certaines affirmations soraliennes. Soral n’a jamais été soumis à ce type de confrontation. D’habitude ses contradicteurs ne le reprennent jamais sur la véracité de ses affirmations. Qu’on se comprenne bien ; il n’y a aucun souci d’avoir sa propre interprétation, en l’occurrence ici sur le judaisme, mais quand on énonce des affirmations de fait (« du genre les chambres à gaz n’ont jamais existé »), il faut être en mesure de le démontrer. C’est la base de toute argumentation rigoureuse.

@micnet "Qu’on se comprenne bien ; il n’y a aucun souci d’avoir sa propre interprétation, en l’occurrence ici sur le judaisme, mais quand on énonce des affirmations de fait (« du genre les chambres à gaz n’ont jamais existé »), il faut être en mesure de le démontrer."

Le sujet des chambres à gaz homicides, c’est un travail d’historiens de longue étude, qui n’est pas faisable sur le temps d’un débat télévisé.
Et je rappelle surtout que la loi de la république interdit de débattre sur ce sujet.
Robert Faurisson a fait de la prison pour cette vidéo, alors qu’il développe des éléments factuels.

@micnet

C’est la base de toute argumentation rigoureuse.

Soral fait de l’argumentation magique : la cathédrale a été incendiée (pourquoi pas...). Des rabbins notent une cohencidence de 777 ans... paf, c’est un coup des juifs.

Vu le nombre de dates possibles dans l’histoire, trouver ce genre de bizarrerie, bah, ça ne me semble pas rien prouver grand chose ni dans un sens, ni dans l’autre. C’est assez classique comme procédé, notamment Pierre Hillarant en est friand "machin à croisé bidule dans un diné donc c’est un complot satanique, c’est sourcé, et en plus, bidule est le fils de truc, ils sont tous de mèche".

Ca ne rime strictement à rien.
Pour moi le moment le plus mémorable c’est quand Guignolé balance : et quand le président à toucher le cul des vaches au salon de l’agriculture, c’est qu’il est soumis aux agriculteurs ?

Bah voila, la judéomanie de Soral lui fait voir des trucs extraordinaire là ou il n’y a que du banal.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de lobby juif, qu’il n’est pas influent, qu’il n’y a pas de religion shoatique, etc... 

Mais n’empêche qu’il s’est fait démonter sur le plan du logos.

@ezechiel

« Le sujet des chambres à gaz homicides, c’est un travail d’historiens de longue étude, qui n’est pas faisable sur le temps d’un débat télévisé. »

Nous sommes d’accord mais c’est Soral qui en est responsable à l’origine en ayant affirmé certaines thèses sans les avoir vraiment approfondies. Et ça c’est vu lors de ce débat puisqu’il renvoyait la balle à V Reynouard qu’il considère comme « le spécialiste ».

« Et je rappelle surtout que la loi de la république interdit de débattre sur ce sujet.« 

Rien à ajouter là dessus, je pense que tous les commentateurs ici estiment qu’il est temps d’en finir une bonne fois pour toutes avec la loi Gayssot.

@yoananda2

« Pour moi le moment le plus mémorable c’est quand Guignolé balance : et quand le président à toucher le cul des vaches au salon de l’agriculture, c’est qu’il est soumis aux agriculteurs ?« 

En effet, Soral est directement passé à autre chose suite à ce scud balancé par TG

@micnet

« . Et ça c’est vu lors de ce débat« 

Et ça S’est vu…

@micnet

« Le sujet des chambres à gaz homicides, c’est un travail d’historiens de longue étude, qui n’est pas faisable sur le temps d’un débat télévisé. »

Nous sommes d’accord

d’accord avec quoi ? personne n’a demandé à Soral de faire le boulot d’historien en direct... le problème c’est surtout qu’il n’a fait aucun boulot du tout, il a jugé au doigt mouillé que c’était favorable a ses thèses et il a récupéré les conclusions qui l’arrangeaient sans faire aucun vrai travail et il se retrouve comme un con lors d’un débat avec un vrai contradicteur qui fait ses devoirs à la maison lui.

@yoananda2

 personne n’a demandé à Soral de faire le boulot d’historien en direct... le problème c’est surtout qu’il n’a fait aucun boulot du tout, il a jugé au doigt mouillé que c’était favorable a ses thèses et il a récupéré les conclusions qui l’arrangeaient sans faire aucun vrai travail et il se retrouve comme un con lors d’un débat avec un vrai contradicteur qui fait ses devoirs à la maison lui.

C’est ça. Et ce débat m’a vraiment donné l’impression que Soral n’était pas habitué jusque là à faire face à un contradicteur qui "fait ses devoirs à la maison" comme tu dis. 
D’ailleurs, il y a un fait qui ne trompe pas et qui montre que Guénolé a dominé ce débat : si des types tels que Reynouard ou Conversano veulent maintenant débattre face à lui, c’est qu’ils estiment que Soral s’est fait mettre minable. Si ça avait été l’inverse, ils n’auraient même pas réagi.

@micnet

si des types tels que Reynouard ou Conversano veulent maintenant débattre face à lui, c’est qu’ils estiment que Soral s’est fait mettre minable.

ben, oui et non, Conversano n’est pas un pote à Soral ils sont plus pas du même bord idéologique, Soral et plus proche de Guénolé que de Conversano.

Mais oui, c’est possible que Conversano s’est dit que Guénolé était largement prenable et que ça lui ferait de la pub et qu’il aurait fait mieux que Soral, ce qui est fort probable. 

Reynouard, je serais curieux de voir comme Guénolé s’en sort... 

En tout cas ça serait intéressant, mais pas sûr que Guénolé relève le défi cette fois. On va voir.