Une critique de Guénon
Une critique intéressante de Guénon par un technosophe (c'est son terme) désirant réconcilier doctrines traditionnelles et modernité. 6 vidéos.
Ici :
36 réactions à cet article
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allez, baston générale !
bon plus sérieusement : t’as d’accord avec quoi, pas d’accord avec quoi ?
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@yoananda2
En gros pas d’accord avec grande civilisation initiée genre Atlantide à la Edgar Cayce, d’accord avec Darwin (que Guénon n’aimait pas du tout), d’accord avec une évolution globale, d’accord avec des techniques initiatiques qui fonctionnent...
Sur le KY je suis partagé... etc, etc...
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@Gollum
Darwin (que Guénon n’aimait pas du tout)
tu m’étonnes ! l’évolution c’est pas trop compatible avec l’idée de "les anciens savaient mieux, on a régressé".
d’accord avec des techniques initiatiques qui fonctionnent...
oui, ca marche, après... ce qu’en font les gourous ou les "initiés", c’est autre chose.
Sur le KY je suis partagé... etc, etc...
chaque époque se croit au KY ou presque. J’aimerais bien qu’on me montre des écrits de gens ou des gens qui se disent "à l’age d’or"... c’est toujours des gus qui affirment son existance sans preuve pour donner une carrote.
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@yoananda2
l’évolution c’est pas trop compatible avec l’idée de "les anciens savaient mieux, on a régressé".
L’un n’empêche pas l’autre, suffit de postuler une évolution en spirale avec des périodes donc de régression... Je ne comprends d’ailleurs pas que Guénon n’y ait pas pensé... Ce serait d’ailleurs une des positivités du KY qui serait de féconder le cycle suivant...
Au lieu de ça Guénon reste très moraliste, le KY c’est maaaallll... ! Y a rien à en attendre... Les écritures indiennes disent d’ailleurs le contraire le KY est la période la plus féconde pour évoluer spirituellement parlant. Même Evola est moins moraliste quand il parle de chevaucher le tigre.
oui, ca marche, après... ce qu’en font les gourous ou les "initiés", c’est autre chose.
C’est le problème de la qualification du disciple, y a plus de faux disciples que de vrais... Ici on avait le Moa quantique archétype du faux disciple devenu dingue à toucher à ce qu’il n’aurait pas dû toucher.. rendu fou par son ego. Faut dire que ce genre de doctrines attire tous les déséquilibrés qui trainent, avides d’un truc sensationnel à faire "partager" aux autres afin de se guérir d’un mal être bien trop visible (Moa, Mélusine, Etirev) et réparer un ego malmené.
chaque époque se croit au KY ou presque. J’aimerais bien qu’on me montre des écrits de gens ou des gens qui se disent "à l’age d’or"...
L’âge d’or il est pas bien loin en fait. Suffit de voir les progrès des sciences, sciences que Guénon méprisait. Totalement à tort selon moi. Et là je rejoins Johann Oriel. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas garder son quant à soi en ce qui concerne les sciences et je réponds d’avance aux reproches de micnet...
Mais le progrès spirituel s’accompagnerait d’un progrès matériel sans précédent, ce dernier précédent le premier et les deux s’auto-fécondant.. On n’en est pas encore là.
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@Gollum
je réponds d’avance aux reproches de micnet...
Non non, aucun reproche (en tout cas pas à ce stade ;)), je partage ton commentaire.
Je prendrai du temps ce soir pour visionner la vidéo. -
@Gollum
L’un n’empêche pas l’autre, suffit de postuler une évolution en spirale avec des périodes donc de régression...
du point de vue de la science, l’évolution n’a pas de direction, donc en fait, tu peux très bien avoir en même temps un truc qui ’évolue’, un autre qui "régresse", etc...
Mais il faut préciser qu’on ne parle pas de biologie ici, mais d’évolution spirituelle, et en fait, rien que cette notion est problématique à la base du point de vue darwinien.
Et faudrait aussi préciser si on parle d’évolution de la société, c’est encore autre chose, et en plus de quel point de vue moral : ce qui est progression pour les uns est regression pour les autres.Beaucoup trop de trucs "posés la comme ça" chez Guénon de manière implicite parce que hein, bon, "lui il a été initié alors ta gueule !"
Au lieu de ça Guénon reste très moraliste, le KY c’est maaaallll...
ben oui, sa morale à lui qu’il justifie circulairement avec sa tradition primordiale qui elle sait ce qui est bien et toi ta gueule !
heu... le disciple est une brêle par définition. Pour moi c’est surtout un problème de qualification du maître. Et c’est plutôt là qu’il y a a redire à mon avis. Ce sont eux qui font beaucoup de merde à mon avis.C’est le problème de la qualification du disciple,
Mais le progrès spirituel s’accompagnerait d’un progrès matériel sans précédent, ce dernier précédent le premier et les deux s’auto-fécondant..
oui rien n’empêche que l’un favorise l’autre. T’es riches t’as plus de temps pour méditer qu’un grouillot qui droit trimer pour bouffer. Evidement tu peux aussi utiliser ta richesse pour sniffer de la coke et te faire des poufs... mais richesse et spiritualité ne sont pas antinomiques par principe.
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@yoananda2
du point de vue de la science, l’évolution n’a pas de direction, donc en fait, tu peux très bien avoir en même temps un truc qui ’évolue’, un autre qui "régresse", etc...
Je parlais essentiellement d’évolution humaine au sens d’évolution de la conscience.. https://sciencepost.fr/lunivers-est-il-la-quand-personne-ne-regarde-le-paradoxe-qui-brise-le-concept-de-realite/
Sachant que c’est difficile à définir. L’évolution biologique qui n’a pas de direction n’est pas forcément incompatible avec une évolution de la conscience..
Bon j’avoue que je n’ai pas les idées très claires là-dessus..
Mais il est vrai qu’une évolution s’accompagne souvent d’une régression qui lui est plus ou moins attachée..
ben oui, sa morale à lui qu’il justifie circulairement avec sa tradition primordiale qui elle sait ce qui est bien et toi ta gueule !
C’est un spiritualiste qui hiérarchise.. Il ne voit pas les choses de façon dialectique avec la nécessité du bon comme du mauvais.. De ce point de vue Spinoza était plus avancé que lui. Il est idiot de qualifier le KY comme mauvais. Il est mauvais pour beaucoup car beaucoup y perdent leur âme mais d’autres non.
Pour moi c’est surtout un problème de qualification du maître.
Ben un bon maître avec un mauvais disciple, le disciple restera mauvais. Un bon disciple malgré le mauvais maitre peut, lui, progresser.. Mais il est vrai qu’il vaut mieux que les deux soient bons.
mais richesse et spiritualité ne sont pas antinomiques par principe.
On est bien d’accord. Mais avec de mauvais disciples la richesse peut avoir des effets délétères...
En gros ce qui est poison pour les uns peut être aliment pour d’autres.. Et c’est pour tout pareil : le sexe, le savoir, le fric, etc....
Bien évidemment les moralisateurs ne seront pas d’accord et déclareront mauvais pour tous : le sexe, le fric, etc...
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@Gollum
Je parlais essentiellement d’évolution humaine au sens d’évolution de la conscience.. https://sciencepost.fr/lunivers-est-il-la-quand-personne-ne-regarde-le-paradoxe-qui-brise-le-concept-de-realite/
hum, cet article sur interprète pas mal.
Sachant que c’est difficile à définir.
Oui et c’est un problème quand on parle "d’évolution de la conscience"... qu’est-ce que ça veut dire au juste ? Si on parle de "pure conscience" (sans perception), ça n’évolue pas, ça ne peut pas. Par définition j’ai envie de dire.
L’évolution biologique qui n’a pas de direction n’est pas forcément incompatible avec une évolution de la conscience..
Tout dépend de la définition de "conscience", qui est souvent confondue avec évolution "morale" (et souvent implicitement on place un ordre moral).
Bon j’avoue que je n’ai pas les idées très claires là-dessus..
ouai, ben c’est normal, ce sont des sujets complexes, il n’y a pas de consensus.
Mais il est vrai qu’une évolution s’accompagne souvent d’une régression qui lui est plus ou moins attachée..
ouai mais si tu retire les jugement moraux qu’on attribue à l’évolution de la "conscience", il ne reste pas grand chose...
faut qu’on demande à micnet, la réponse doit sûrement être dans la bible. hahaha
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@yoananda2
Si on parle de "pure conscience" (sans perception), ça n’évolue pas, ça ne peut pas. Par définition j’ai envie de dire.
Si on adopte un point de vue husserlien alors la conscience peut évoluer vers la conscience de conscience.. (l’époché pour reprendre son jargon)
Bien évidemment aucun rapport avec la morale.
Sinon, pour en revenir au sujet, et donc aux 6 vidéos de Johann Oriel, l’important me semble être de sortir de l’anathème de Guénon à propos de la modernité et de savoir y voir les aspects positifs associés.
Tout autant que les aspects négatifs, qui à mon sens, vont ensemble.
En ce sens le fameux KY n’est pas une anomalie, qui irait à l’encontre des choses, mais fait partie de l’ordre cosmique et n’a donc pas à être condamné en tant que tel. Autant mettre un anathème sur la nuit sous prétexte qu’il y a la journée..
Guénon sur ce point est ambigu. D’un côté dans un texte de jeunesse, intitulé Le démiurge, il dit texto qu’il n’y a pas de mal, de l’autre dans la plupart de ses textes il adopte un point de vue assez moralisateur, où on perçoit l’inverse.. incapable qu’il est de dialectiser les positivités et les négativités et de voir leurs profondes relations réciproques.. Bref ce n’est pas un taoïste.
Il est pourtant facile de voir qu’une nouvelle conscience écologique, pour prendre un exemple, peut naitre des destructions occasionnées à la nature, conscience qui n’aurait pas émerger sans ces destructions.
Au fond ce n’est rien d’autre que la dialectique de l’erreur et de la réparation de l’erreur qui est à l’œuvre partout et qui n’a pas de fin.
Bien sûr on peut y laisser totalement notre peau mais si on échoue ici, ailleurs sur d’autres astres, d’autres espèces réussiront, elles..
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@Opposition contrôlée
c’est un nouveau jeu ? -
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
non, le site déconne je pense. -
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@Opposition contrôlée
ah ok ... je n’ai pas eu de problèmes ... -
Après plusieurs tentatives infructueuses dues au "merdoiement" du site, je retente à nouveau ma chance pour un com.
Concernant Guénon, j’avoue que j’étais aussi un fan il y a 10 ans de cela (merci m’sieur Gollum de me l’avoir fait découvert) étant alors à l’époque un antimoderniste primaire (bien que globalement toujours attaché aux valeurs propres à l’humanisme). Aujourd’hui en tant que souverainiste, je continue d’être hostile à la volonté occidentale de "répandre les droits de l’homme sur toute la planète", ce qui constitue une forme d’imérialisme quoiqu’on en dise mais j’entrevois la modernité d’un tout autre regard à partir du moment où elle s’inscrit dans la prise en compte du passé sans le rejeter. Bref, "j’embrasse" les valeurs occidentales dans leur plénitude.
Et d’ailleurs, histoire de faire un peu de provoc (comme d’hab), je fais un parallèle entre les traditionalistes à la Guénon et les wokistes en ce sens que les uns comme les autres ont cette sale manie de toujours préférer l’autre à soi-même. Ainsi pour Guénon, l’Orient est absolument génialissime car ils sont restés fidèles à leurs traditions contrairement à cet Occident "décadent" qui a tout abandonné au profit de la Modernité. Quant aux wokistes, bien entendu ils préfèreront toujours l’étranger au "blanc occidental" fasciste-colonialiste-raciste coupable de tous les maux.
En d’autres termes, les uns comme les autres cultivent la haine de soi mortifère qui est une forme de suicide civilisationnel (et qui est en passe de réussir si on continue comme ça). Et perso, je ne suis pas pressé de mourir...
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@micnet
"de me l’avoir fait découvrir" c’est mieux...
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@micnet
Oui assez d’accord avec toi, Guénon est au fond un manichéen moralisateur, ce dont sa fameuse Tradition aurait dû le préserver... (le fameux KY s’inscrivant dans un ensemble plus vaste)
Il rejette alors qu’il s’agit d’intégrer, un manque flagrant d’esprit dialectique consistant à voir le positif du négatif comme le négatif du positif..
Il n’y a jamais de négativité pure ce qui empêche de procéder à un jugement moral sur les choses.. On voit ça parfaitement chez les taoïstes, en particulier Tchouang Tseu, qui ne procèdent jamais par jugement de valeur. Suffit de comparer les styles entre Guénon et Tchouang Tseu, l’un est dans la condamnation perpétuelle du monde moderne, l’autre ne sait plus choisir... Il est dans l’abandon au flux vital..
Attention à ne pas confondre avec le paumé total qui lui non plus ne sait pas choisir mais l’un est dans la sagesse, l’autre dans la pathologie, et comme toujours les extrêmes se ressemblent.Bref, "j’embrasse" les valeurs occidentales dans leur plénitude.
Y a du bon partout et du mauvais partout donc faut pas embrasser mais intégrer..
(intégrer c’est prendre le meilleur pour aller au-delà)C’est la position de Yohann Oriel dans ces vidéos. (C’était aussi celle d’Abellio dont j’ai proposé un sujet dans mon historique)
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@Gollum
Bon globalement on est plutôt d’accord, je réagis juste à ça :
intégrer c’est prendre le meilleur pour aller au-delà
Je ne suis pas tout à fait d’accord, pour moi intégrer c’est justement prendre le meilleur et le pire afin de les intégrer pour pouvoir avancer.
Au fond c’est un peu comme l’Histoire d’une civilisation ou d’un pays : si on regarde l’Histoire de notre pays, tout n’est pas à notre avantage mais pour autant je pense qu’il faut également prendre ces évènements en compte afin de pouvoir les "dépasser".
Mais bon je pense qu’on est à peu près en phase, c’est un détail. -
@Gollum
Tiens puisque tu évoques la morale, une question (que je me pose également à moi-même) : est-ce que tu penses que toute forme de morale est mauvaise en tant que telle ?
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@micnet
c’est justement prendre le meilleur et le pire afin de les intégrer pour pouvoir avancer.
On ne va pas chipoter. Le pire est souvent porteur de meilleur. Une maladie renforce l’immunité du corps.. Ceci dit une maladie reste une maladie. Même si elle apporte une positivité plus ou moins imprévue, sa négativité première reste entière.
C’est le mot de Nietzsche : tout ce qui ne me tue pas me renforce..
Quant à la morale elle a bien vivement son utilité sociologique, elle est souvent bénéfique pour beaucoup, un frein pour d’autres.. Je préfère d’ailleurs la notion d’éthique, que je vois comme individuelle, à la notion de morale qui est collective et assez utilitariste.
L’éthique est résumée assez brillamment dans la Gîta dans la célèbre formule : Il vaut mieux suivre sa propre loi que celle d’un autre, même supérieure..
Suivre la loi de l’autre c’est être dans la morale, suivre la sienne c’est être dans l’éthique.
Et pour balancer une petite pique, le christianisme est devenue une morale à suivre et à imiter.
En bref, la morale est une dégradation entropique de l’éthique.
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@micnet
le but de la morale c’est d’aller au ciel -
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
tiens ... les liens ne marchent plus correctement
lien -
@micnet
En d’autres termes, les uns comme les autres cultivent la haine de soi mortifère qui est une forme de suicide civilisationnel (et qui est en passe de réussir si on continue comme ça). Et perso, je ne suis pas pressé de mourir...
d’accord avec l’ensemble de ton post (pour unen fois
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@micnet
Je ne suis pas tout à fait d’accord, pour moi intégrer c’est justement prendre le meilleur et le pire afin de les intégrer pour pouvoir avancer.
moi je dirais qu’il faut intégrer, oui, mais sans perdre son identité. Et ça change pas mal la donne par rapport à la pure intégration qui mène in fine à la dissolution si tu pousses le processus jusqu’au bout.
Et je ne "crois" pas en cette dissolution perso dont beaucoup de spiritualité parlent d’ailleurs.
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@micnet
est-ce que tu penses que toute forme de morale est mauvaise en tant que telle ?
toute forme morale a des aspect néfastes en fonction du contexte, oui, et inversement.
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@nono le simplet ( Jean Desmaison )
Et d’être à l’heure
https://www.printables.com/model/327198-improved-wandering-hour-clock#introduction
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@yoananda2
moi je dirais qu’il faut intégrer, oui, mais sans perdre son identité. Et ça change pas mal la donne par rapport à la pure intégration qui mène in fine à la dissolution si tu pousses le processus jusqu’au bout.
Toutafé !
Oh bordel, on arrive (enfin) à être d’accord sur un sujet, mais kessepastil ???
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@Gollum
En phase avec ton dernier post et en particulier ceci qui me semble fondamental
Je préfère d’ailleurs la notion d’éthique, que je vois comme individuelle, à la notion de morale qui est collective et assez utilitariste.
Yep, pareil !
Et pour balancer une petite pique, le christianisme est devenue une morale à suivre et à imiter.
Ah c’est plus fort que toi hein
. Mais malheureusement tu n’as pas tort... (même si pour moi Jésus avait une approche personnelle et non collective mais je ne tiens pas à refaire un tour de manège, donc je m’arrête là) -
@micnet
même si pour moi Jésus avait une approche personnelle et non collective
en effet. Mais, comme je l’ai dit parfois, il faut distinguer le Yeshouisme (ce dont tu parles, les enseignements du petit Jésus d’amour) et les christianismes qui eux, sont différents puisque, qu’on le veuille ou non, les différentes branches du christianisme (dont l’islam fait partie, on le sait désormais) sont issus d’une religion fabriquée par Paul et Constantin pour des raisons très différentes de celle du personnage de Jésus. Et en plus, il y a aussi l’ancien testament qui joue un rôle non négligeable mais ambigu.
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@yoananda2
en effet.
Oui et non. En fait c’est un gros mélange dans les textes, y a du personnel : le Royaume est à l’intérieur de vous et du pas personnel quand Jésus parle de la loi juive à respecter... Et valide assez l’Ancien testament.. D’ailleurs le premier commandement de Jésus qu’on pourrait croire comme quelque chose d’original existe déjà dans l’AT...
Tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force. » (Deutéronome 6.4-5)
Bref Jésus ne fait que du copié/collé... En tous les cas très souvent.
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@Gollum
Jésus était un gourou apocalyptique. Donc, ça implique plusieurs choses : 1/ il s’appuie en effet sur la tradition des prophètes avant lui et de la révélation. Sinon, c’est compliqué de prétendre savoir que l’apocalypse arrive, ou du moins, c’est beaucoup simple de récupérer cette tradition pour assoir sa légitimité.
Ensuite, 2/ oui, pour lui le salut face à cette apocalypse qui vient (il croyait en 2012 avant l’heure en somme) c’est individuel et c’est de développer l’amour même pour ses ennemis, ce qui est similaire à "aimer Dieu", car il s’agit tout bêtement de voir Dieu dans tout le monde.
MAIS
Jésus restait un juif qui s’adressait aux juifs et qui suivait la tradition juive. Si ce n’est Paul qui a foutu le bordel, Jésus ne s’est jamais adressé à l’humanité et ses apôtres suivaient la loi mosaïque et se voyaient comme des juifs. C’était une secte juive avec un messie comme il y en a au tant dans l’histoire.
Le yeshouisme ou nazaréisme c’est ça. Le christianisme, comme j’ai dit, c’est totalement autre chose dans lequel Jésus n’est qu’un prétexte au fond. -
@yoananda2 & Gollum
Bon, le prochain débat à venir (enfin j’espère)
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