Les commentaires de ffi

@yoananda2
Je sais très bien que la genèse est un mythe et qu’en cela il n’a rien de scientifique. Dieu permet de tout imaginer, et c’est outrageusement libératoire.

Mais Dieu, c’est ailleurs, dans l’au-delà, à l’origine ou a la fin, sauf miracle exceptionnel s’entend.

En revanche, ICI et MAINTENANT, c’est le sujet de la science.

Mais vous, vous emmêlez tout : vous utilisez la science pour gloser sur l’ailleurs, sur l’au-delà, sur l’origine et la fin.

Vous vissez des boulons avec un marteau.
Contentez-vous d’enfoncer les clous.

@Gollum
L’établissement d’une théorie n’est pas synonyme de véracité.

Contrairement à toi, j’ai étudié à l’école la MQ, la Relativité, et la cinétique des gaz.
Contrairement à toi, j’ai jeté les yeux dans leurs fondements.

Il existe toujours plusieurs formes de construction intellectuelle pour retrouver des résultats similaires. Exemple contemporain : la théorie Mond et la théorie de la matière noire. Précisément, cette pluralité d’axes théoriques est toujours une richesse, car c’est ce qui permet le débat scientifique et suscite l’émulation.

Si cette variété n’existe pas aujourd’hui, ce n’est nullement question de performance supérieure des théories que tu cites. C’est le résultat d’une dogmatique qui agit dans les universités, dans les publications, dans les financements (c’est le bon vieux "Il n’y a pas d’alternative").

Par exemple, pour la relativité, elle n’est pas exempt de paradoxes (le paradoxe des jumeaux, par exemple). cf cette bonne réflexion.

Tu es juste un niais qui avale toutes les couleuvres.

@TchakTchak
"Si les différents super-amas de galaxies s’éloignent absolument toutes les unes les autres, avez-vous une autre explication que celle consécutive à un Big Bang ?

"
Attention, cette fuite omnidirectionnelle n’est pas observée : ce qui est observé est un ensemble de décalages des spectres lumineux que l’on interprète comme tel.

Déjà, l’espace est à 3 dimensions, mais la visée optique n’apporte qu’une image à 2 dimensions. Comment, sur celle-ci, distinguer ce qui est à l’avant plan de ce qui est à l’arrière-plan ? Par la mesure du décalage vers le rouge ? Mais c’est le serpent qui se mord la queue... Il faut nécessairement faire certaines assomptions "raisonnables" pour percevoir l’univers en relief.

Par conséquent, ce que tu considères comme des données brutes, car on te les présentent comme telles, n’en sont pas : ce sont toujours des reconstitutions.

De plus, il existe d’autres théories pour expliquer ce décalage vers le rouge, comme par exemple, "la théorie de la lumière fatiguée".

L’ensemble des données que nous pouvons récupérer de l’univers sont tellement parcellaires qu’il convient d’être modeste dans les conclusions qu’on en tire.

Sûr que ça n’est pas dans la fibre des hommes, tellement heureux de s’enorgueillir de leur grandeur. Elle est pourtant si illusoire.

@Gollum
Comme tu dis, la civilisation chrétienne n’est clairement pas réductible à la mythologie fondatrice de l’ancien testament, qui est très sommaire. Le nouveau testament le met à déjà à bonne distance. "La vérité vous rendra libre". Il ne faut pas avoir peur de la vérité, elle ne peut souffrir d’aucune contradiction, donc tout ce qui est vrai chez les penseurs antiques, ou d’ailleurs (Inde, Chine, Moyen-orient) doit être considéré comme tel.

Ce fut d’ailleurs tout le programme de la scolastique, comparer et commenter des textes d’origines diverses, fondés sur des croyances diverses. Pas toujours facile à concilier, mais c’est déjà la base d’une certaine ouverture d’esprit.

Maintenant, qu’est-ce que la vérité, qu’est-ce qu’une théorie ? La vérité est un discours correct sur les faits. Une théorie essaye de concilier les faits dans un modèle logique, fondé sur des concepts, articulés entre eux d’une certaine manière. C’est donc aussi un discours sur les faits.

Une théorie est juste quand elle est vraie.

Mais les concepts ne sont pas des faits. Il y a une distance entre les deux termes. Les premiers siègent dans le monde des idées, tandis que les seconds siègent dans le monde réel. [Je laisse de côté la querelle des universaux, même si, comme Leibniz, on peut s’en tirer en jugeant les concepts comme des objets réels de l’entendement divin].

Ceci fait que l’ingénierie des concepts est une partie essentielle de la construction d’un discours sur le réel. Toute révolution scientifique s’est faite d’abord sur une révolution des concepts. Par exemple, la chimie a changé la notion d’élément et distingué des états. La relativité a changé les notions d’espace et de temps,...etc [au sujet de celle-ci, d’autres conceptualisations sont possibles].

Mais on peut très bien avoir une théorie fausse, fondée sur des concepts faux, mais articulés faussement, d’une manière qui compense les erreurs de concepts, et qui retrouve néanmoins correctement les faits. Le risque est d’autant plus grand quand on multiplie les paramètres de réglage de la dite théorie.

Donc, il ne faut pas faire comme si l’état actuel de la science (consensuelle) était parvenu à la perfection absolue, indiscutable. La recherche scientifique est un processus social, donc fortement influencé par le politique.

La recherche actuelle est imprégnée par le manichéisme (ou libéralisme si tu préfères) anglo-saxon (la théorie cinétique des gaz est sa transposition à la nature), lequel domine tant ses financements, donc sa direction, que ses publications. Gare à qui s’en écarte.

La situation n’est donc pas meilleure que sous la prééminence de Rome. Voire, elle a empiré, car les moyens de censure sont autrement plus subtils et puissants. Au moins Rome reconnaissait-elle l’équivalence des Hypothèses d’Oresme (qui affirme déjà au XIIIe siècle que ce serait quand même plus simple pour Dieu de faire tourner la Terre plutôt que l’intégralité des cieux). C’est surtout le coté provocateur de Galilée qui lui a posé problème (Kepler n’en ayant eu aucun).

En vérité, il n’y a rien de nouveau sous le soleil : la science restera à jamais dogmatique et soumise à un pouvoir politique, qui, malgré tous ses beaux discours, aura toujours un parti pris.

@Gollum
"Remettre tout en question de façon systématique pour ne pas dire systémique... et on en arrive à remettre en question le Big Bang, l’existence des virus, l’existence du temps, que sais-je encore..

"
Tu n’as pas de raison de paniquer comme ça. Il y a des critères précis pour se questionner. Mais celui-ci n’est évidemment pas le degré de "consensus".

Ce qu’il faut regarder, c’est la quantité d’hypothèses sous-jacentes à l’affirmation.

Les virus, et bien, il suffit de regarder au microscope, et comme je ne vois aucune raison de douter que l’image grossie au microscope est bien fidèle à la réalité, il n’y a pas lieu de douter de leur existence. Quant à savoir si tel ou tel virus est bien l’origine de telle ou telle maladie, il y a un autre pas à franchir, qui n’est pas résolu par l’imagerie, mais je ne doute pas que cela soit possible.

En revanche, l’hypothèse du Big Bang, oui, elle, repose sur de nombreuses hypothèses qu’il ne faut pas oublier : la théorie de la relativité (pour l’espace-temps), la mécanique quantique (pour l’analyse spectres), la théorie des céphéides (pour l’analyse des vitesses stellaires), le modèle standard.

Premier problème : la relativité et la MQ sont incompatibles entre elles, donc déjà on s’aperçoit que la théorie est fondée sur des piliers contradictoires.

Ensuite, chacune de ces théories, relativité, MQ, sont elles-mêmes dépendantes d’autres hypothèses.

Par exemple, la théorie de la relativité s’est fondée sur la conception d’un éther statique (éther de Lorentz), conception pourtant réfutée par l’expérience de Michelson, mais finalement sauvée par l’astuce de contracter les distances et dilater le temps dans le sens du mouvement de l’interféromètre. Certes, Einstein a évacué ensuite la notion d’éther, encore que pas totalement (cf conférence de Leyde), mais tel est le fondement de la relativité. Mais il existait d’autres conceptions de l’éther, comme celle de Stokes, circulant avec les astres, pour lesquelles l’expérience de Michelson ne posait pas de problème (mais le phénomène de l’aberration lumineuse, oui)

La MQ, elle, est fondée sur la généralisation d’un paradoxe théorique concernant les phénomènes lumineux, où les phénomènes d’interférences avaient reçu une explication ondulatoire, tandis que les phénomènes photoélectriques avaient reçu une explication corpusculaire. Mais l’équation de base de la MQ peut recevoir plusieurs interprétations. Par exemple, elle peut être mise sous forme hydrodynamique (cf équation de Madelung). Il y a aussi eu des travaux de David Bohm sur ce sujet.

On pourrait encore remonter et considérer toutes ces hypothèses qui ont aboutit aux hypothèses qui ont aboutit à la relativité et la MQ et les discuter. Puis remonter encore et encore.

C’est un truc à tiroir. Quelles sont les hypothèses sous-jacentes à cette théorie ? Sont-elles vraiment incontestables ? Quelles sont les hypothèses sous-jacentes à ces hypothèses ? ...etc

Et ainsi, par analyse, on peut descendre récursivement dans l’ordre des hypothèses, sachant que les conséquences plus d’autant plus considérables si l’erreur se trouve dans les hypothèses les plus fondamentales.

Symboliquement, on peut noter quelque chose comme :

MQ(faits) = f(g(h(i(j(k(faits))))

où f, g, h, i ,j ,k sont des couches hypothétiques successives, historiques

C’est bien connu : avec des "si" on met Paris en bouteille (de Leyde)...

Mon critère est donc :
Plus il y a de tiroirs à ouvrir, plus il faut prendre les affirmations avec prudence.
Plus l’empilement des hypothèses est haut, plus il faut devenir humble quant à ce qu’on croit avoir déterminé.

C’est pourquoi l’idée que Dieu a tout créé est bonne. Dieu peut tout. On peut tout fonder sur cette simple et unique hypothèse. Grace à cette conception, on peut tenir des propos parfaitement contradictoires entre eux (puisque tel fut la volonté de Dieu) et atteindre la mauvaise foi la plus absolue : On n’est plus tenu à la cohérence des discours. Du coup, on peut échapper à toute idéologie et on peut ainsi trouver la force de discuter des fondements hypothétiques de nos déductions, plutôt que de se laisser aller pavlovement à nos penchants idéels.

Mais, attention à l’usage de cette possibilité outrageusement libératoire : il s’agit de se tenir absolument à rester en cohérence totale avec les faits.

Tel est le critère (et le seul scientifique !) : la cohérence avec les faits. Mais attention encore une fois, ces faits, malheureusement, on n’y accède qu’indirectement, toujours via une opération d’interprétation, qui regorge de paradigmes...

Bref, voilà une boussole bien éloignée de cette conférence pseudo-scientifique livrée par Vilani où les quelques maigres faits du monde réel rapportés sont finalement complètement masqués et occultés sous un déluge de considérations hypothétiques qu’il prend à priori pour déjà entendues.

@Gollum C’est vrai, il a eu sa médaille Fields pour son travail sur l’équation de Boltzmann, l’équation fondatrice de théorie cinétique des gaz.

150 années après, les mathématiciens essayent toujours de démontrer sa cohérence mathématique...

Donc, évidemment, si cette théorie est fausse, tout son travail n’a servi à rien !

Donc elle est juste, ne cherchez pas. Il n’y a rien à voir.

@micnet En effet, et de ces vidéos, il ne sort aucune question. Aucun concept n’est exposé. Aucun débat n’est présenté. Aucune expérience n’est décrite, décortiquée, analysée Moi qui croyait que la science se faisait sur du contradictoire et de la pensée. Mais qu’attendre de plus de cette usine à propagande qu’est Radio-France ?

@Gollum En effet, le Big Bang, je n’en ai rien à faire, vu que c’est parfaitement hypothétique, invérifiable, et surtout que cette théorie n’a aucune application concrète dans quelque domaine que ce soit.

Pourquoi veux-tu me forcer à croire ce qui n’a pas de preuve possible ? Le pas entre une lumière qui se décale vers le rouge et l’origine de l’univers est très grand. Surtout que ce décalage n’est pas si uniforme...

Si toi tu appelles géologie une classification des roches selon leur "ère"... Moi je m’intéresse plutôt aux silicates, aux hydrures, aux minerais, au SIMA ou au SIAL.

Il n’y a là encore aucune application concrète à toute cette reformulation de la géologie selon les impératifs du Darwinisme, hormis rendre la théorie obscure. Tout ça pour des spéculations invérifiables.

C’est pourtant simple : il y a un décalage des conditions chimiques entre le manteau et l’atmosphère : c’est pourquoi il suffit de creuser pour récupérer de l’énergie chimique.

En vérité, tu as une guerre de retard. Si tu avais été critique du christianisme lorsqu’il était triomphant, ça aurait été respectable

Mais l’être aujourd’hui, ce n’être qu’un béni-oui-oui du conformisme ambiant.

@yoananda2

Léonard de Vinci peint "la cène" à la renaissance. Je te signale que jusqu’à la fin du XVIIIe, le catholicisme est religion d’état en France. Le XIXe est en grande partie un siècle de restauration (les monarchistes majoritaires à l’assemblée en 1873). La diminution des baptêmes ne date guère que des années 1960...

Donc, grâce au christianisme, on a : La maîtrise du travail du bois, de la pierre, du fer, du verre, de la porcelaine, du papier, du cuir et des fermentations. Les lentilles (Italie XIIe) et les lunettes, pour observer de près et de loin, les vitres La poudre et les canons. La soie et le tissu. Les métiers à tisser. Les moulins a vent et à aube. L’imprimerie. Les horloges. Les automates. Les machines à vapeur. L’automobile (fardier de Cugnot), le vol (Montgolfière), le ciment ( Vicat, 1817).

Du point de vue scientifique : graphes de fonction (Oresme), algébrisation (François Viet), calcul différentiel (Fermat, Leibniz), Pression (Torricelli, Pascal), Calcul intégral (Cavaliéri, Pascal, Leibniz), analyse (Euler, Bernouilli), probabilités (Pascal, Bernouilli), heliocentrisme (Oresme, Copernic, Kepler), théorie ondulatoire (Huygens), Botanique, l’électricité statique (Dufay, Coulomb), la chimie (Lavoisier), l’électrodynamique (Ampère, 1820), mesure du Méridien terrestre,...etc

Du point de vue des institutions : écoles, universités, collèges, hôpitaux, hospices, orphelinats, mairies, parlements, état, corporations d’artisans (dont les égoutiers ..), communautés paysannes, manufactures, avocats, juges, médecins, postes,...etc

De l’exploration : découverte de l’Amérique, circumnavigation.

Bref, une société organisée qui a révolutionné l’existence.

@Gollum
Compare l’état des diverses sociétés du monde après plus d’un millénaire de christianisme : Des universités, des hôpitaux, une révolution scientifique et technologique, des mœurs apaisées, une société de droit, une prospérité économique,...et des migrants qui accourent par million pour se faire une place au Soleil.

C’est bizarre que l’enfer ait été si attirant pour le monde entier.

Pour le coup, c’est maintenant que l’enfer arrive.

@TchakTchak
"Mais comme pour vous l’Univers et parfait puisque création pure et complète d’un dieu absolument parfait (tous les dieux ne le sont pas), vous vous empêchez même de comprendre les notions d’ordre et désordre et de comprendre comment l’Univers est fait (même avec tous vos efforts possibles).

"

Pourquoi devrais-je penser que l’univers est parfait et ne pas réussir à distinguer les notions d’ordre et désordre ?

Généralement, la théologie affirme que la perfection d’une créature est d’adhérer pleinement à sa finalité. Mais chaque créature est tout-à-fait libre de ne pas y adhérer. L’ordre voulu par Dieu inclut cette liberté, qui peut nous sembler un désordre, mais aussi une chance.

Il y a divers point de vue sur l’ordre. La perception de l’ordre chez Dieu n’est pas forcément la même que celle de l’homme (c’est un des arguments de Leibniz : la beauté d’un tableau est appréciable diversement si on peut le voir globalement ou partiellement)

Enfin, ce n’est pas parce qu’un chrétien a pensé ceci sur tel ou tel aspect des choses que je dois forcément penser pareil...

Le désordre, c’est juste l’absence d’ordre.

"Que pouvons-nous dire de la direction générale prise par la bataille entre le progrès et l’entropie dans le monde qui nous entoure ? Le monde tout entier obéit à la seconde loi de la thermodynamique : l’ordre y diminue, le désordre augmente. Cependant, nous l’avons vu, cette loi n’est valable que pour un système isolé pris dans son ensemble : elle ne l’est pas lorsqu’on veut l’utiliser pour une partie non isolée de ce système. Il existe des îlots d’entropie décroissante dans un monde où l’entropie en général ne cesse de croître. C’est l’existence de ces îlots qui permet à certains d’entre nous d’affirmer la réalité du progrès.

"

— — Norbet Wienert (fondateur de la cybernétique)

Bienvenu chez les adeptes manichéens de l’entropie contre la néguentropie...

Pour entretenir la vie, il faut un flux d’énergie. C’est simple et évident. Pourquoi partir dans ces théories fumeuses ?

@TchakTchak
3 milliards d’année : c’est très bien. On peut l’imaginer.
Mais ce n’est qu’une affirmation invérifiable.

Donc ce n’est pas de la Science.
C’est de la mythologie.

En cette matière, à priori, c’est comme pour les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas.

Mais à postériori, réfléchit donc aussi à la fonction des mythologies pour l’être humain. A quoi et comment s’identifie-t-il, lui et ses proches ?
Quels tournures d’esprit la mythologie génère-t-elle ?
Puis quel genre de société s’en suit ?

Créer l’enfer sur Terre pour des mythes invérifiables, je n’en vois pas l’intérêt.

Narration conformiste de la mythologie convenue de l’histoire des sciences modernes. N’y cherchez aucune bataille d’idées. Une seule (la bonne, bien-sûr !) a le droit de citer. Sonnez trompettes devant la marche glorieuse étalant la victoire de la lumière face aux ténèbres !

Pourtant, les débats ont existé au début de la cinétique des gaz (cf par ex. https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave-Adolphe_Hirn). Mais les tenants et aboutissants de ces débats ne sont en rien exposés dans ces vidéos. Ne les y cherchez donc pas.

Bref, nous avons à faire un un perroquet qui a bien appris une leçon, que nous avons tous déjà eu (pour peu que l’on ait fait des études scientifiques). Il n’y a pas de science ici, mais de la propagande.

Pourtant, la science a tout à gagner à repenser sans cesse ses fondements. C’est même cela la véritable science. Reprendre les fondements, les principes et les hypothèses, les tester toujours et encore par des expériences nouvelles et variées. On en est loin.

@Gollum Justement tu supputes sur Titan. Mais le carbone est très courant dans l’univers, donc si à chaque fois qu’on y détecte des molécules organiques (ce qui est courant dans les spectres stellaires), on croit y voir de la vie... Cela montre juste que la chimie s’applique au lointain. Pour le reste, on ne peut pas l’affirmer.

Mais bref, tu viens de me montrer que tu n’as pas acquis les siècles de réflexion scientifiques issues de la chrétienté. Dans ce paradigme, c’est Dieu qui a conçu les lois, et qui les fait s’appliquer en permanence.

Par exemple, Leibniz dit : la raison nécessaire vient de l’entendement divin et en est l’objet interne.

C’est-à-dire que la notion de loi en physique découle de l’existence de Dieu.

@TchakTchak Je connais par coeur toutes ces grandes théories de l’émergence de la vie que tu me cites.

Malgré le jargon scientifique employées, elles restent hypothétiques. En effet, personne n’a jamais mis les pieds dans le passé, ni au-delà de la Lune. Quant à parler d’un Big Bang qui aurait eu lieu il y a 15 milliards d’années a des milliards d’années-lumières... Aucune expérience n’a jamais pu tester et ne pourra jamais tester toutes ces affirmations que tu as faites.

Par définition, puisqu’elle se veut réfutable, la science ne peut être qu’ici et maintenant.

L’expérience de la soupe primordiale n’a jamais montré que des réactions de chimie organique, mais pas l’émergence d’une vie.

Maintenant, la piste électrique doit être explorée. Le plasma tient une certaine place dans les mythes. Pour tout dire, dès fois je spécule que Dieu a créé les premiers êtres dans un grand éclair (Tel un maître absolu de l’électricité). Je présume aussi que l’être humain est beaucoup plus électrique que l’on ne croit. L’ADN, par sa forme en hélice, rappelle curieusement les courants de Birkeland.

Le problème de ces discours que tu cites, c’est de présenter, sous une apparence scientifique un discours invérifiable et indémontrable, donc en vérité religieux. Il y a donc de l’imposture là-dedans. Qui plus est, ils sont oublieux de longs siècles de réflexions théologiques, donc n’apportent strictement rien en matière spirituelle, sauf des niaiseries, alors que la société a besoin d’un haut niveau de spiritualité.

@Gollum Précisément, c’est l’idée d’un Dieu créateur, souverain de l’univers, qui est à l’origine de l’idée de loi physique. Il faut s’en souvenir.

Ceux qui ne croient pas en Dieu, mais qui utilisent le concept de loi, sont dans une pensée paradoxale, ce qu’ils ignorent la plupart du temps, vu qu’ils ne vont pas au fond des choses.

Pour l’antagonisme Dieu/Diable : il existe, mais il n’est pas substantiel. Là est la différence avec le manichéisme. Ce n’est pas de sa nature angélique que le diable tire son caractère maléfique, mais de son choix propre.

@TchakTchak Le drame du lycéen qui lit de la vulgarisation scientifique, sans maîtriser aucun concept..

Je te ferai remarquer que si ce concept de néguentropie était à ce point universel, alors on devrait en voir l’effet partout dans le système solaire.

Or, de ce que l’on en sait, il semble circonscrit à la Terre.

La vie persiste, malgré un mouvement général de désorganisation, et n’émerge nulle part. C’est paradoxal. Comment l’expliques-tu ?

La vie ne naît que de la vie.

Et puis pourquoi la matière suivrait-elle des lois ? C’est de l’anthropocentrisme, non ?

Autrement dit, l’antagonisme en chrétienté est de nature accidentelle. Il n’est pas de nature essentielle. S’il peut exister, c’est du fait des contingences (issues des volontés discordantes des créatures), ce n’est pas du fait de la nécessité (résultat de l’action de Dieu).

@Gollum
Reprend le lien :

Il n’y a pas le bien et le mal luttant éternellement comme dans le manichéisme. Satan est la créature de Dieu (Barrès, Cahiers, t. 12, 1919, p. 79)

il y a bien antagonisme, mais il n’est pas substantiel. Le christianisme ne prend pas le mal comme une substance en soi.

Les substances antagonistes, donc l’antagonisme substantiel, tel est le manichéisme, et telles sont les théories politico-scientifiques post-modernes.

@TchakTchak
Donc pour toi, les plus grands esprits ici-bas sont les centrales nucléaires et autres Bombes H ? Soyons sérieux. Tu me fais de la tambouille New-age.

L’énergie, étymologiquement signifie "force en action". Sa définition physique varie selon le domaine (mécanique, électrique, magnétique, thermodynamique,..etc), mais elle est invariablement d’une dimension ML²/T², c’est-à-dire que cette grandeur relie soit masse et vitesse au carré, soit quantum d’action et fréquence. A toute matière, y compris lumineuse, peut être associée de l’énergie (E = mc² = h.v).

L’esprit, lui, est purement immatériel. A l’origine, il a défini toute substance, et a assigné à chacune d’elle une part d’énergie. Constamment, il s’assure que, globalement, dans l’univers, l’énergie reste constante, c’est-à-dire qu’il fait que toute part d’énergie perdue par une substance est nécessairement récupérée par d’autres.

Nous percevons cet action de l’Esprit comme "la loi de conservation de l’énergie".

L’esprit a l’intelligence des substances et la faculté à les réguler. Il n’est pas l’énergie. Il en a créé le concept, l’a mis en œuvre à travers les substances, et le soumet incessamment à son ordre.

C’est pourquoi, nous les humains, qui partageons avec cet Esprit créateur l’intelligence des concepts, nous savons tirer profit de ses lois pour organiser les choses ici-bas.

Mais nous ne pouvons que convertir une forme d’énergie en une autre, à travers les substances. Nous n’avons pas ce pouvoir

d’imposer la constance de l’énergie dans l’univers, qui est propre à l’Esprit créateur.