Les commentaires de herve_hum

@Gollum

@yoananda2

la voici

Arthur C Clark avait bien compris l’IA dans 2001 Odyssée de l’espace, puisque dans la suite du film, on comprends pourquoi l’IA agit comme elle le fait en assassinant les hommes d’équipages.

L’ordre directeur que l’ia avait reçu venant en conflit avec les ordres du commandant du vaisseau.

l’ia ne peut pas être doté de conscience autre que celle donnée par le programmeur, car l’ia n’a pas de sens propre en tant que machine. Vous pouvez en donner l’illusion, tout comme on peut donner vie à un jouet ou une voiture ou plus généralement un objet, mais pas en faire un être doué de conscience.

Car c’est le propre de l’être, le sens de l’outil (même le principe de causalité via la géométrie, les mathématiques) étant de permettre à l’être d’atteindre le but qu’il s’est fixé.

Bref, sans outil, l’être ne peut pas atteindre un but quelconque, mais sans l’être, un outil n’a aucune raison d’exister en tant que tel.

L’intelligence est un outil en tant que capacité d’action et n’a pas d’autre sens que de servir l’être. Même si ce dernier lui fait faire le contraire de ce qu’il veut, l’ia ne peut pas définir cette volonté qui peut être blanc ou noir.

@Gaspard Delanuit

Le modèle dont je peux donner les éléments de base n’est pas parfait et contient ses propres limites et rigidités, j’en ais connaissance et conscience, mais la question est de savoir ce qu’on place comme ordre premier, directeur.

L’équité ou bien l’iniquité d’un système qui répondait à un environnement ouvert, mais ne répond pas à un environnement fermée. C’est à dire, une économie de guerre ou une économie de paix. La première implique la compétition comme ordre premier, la seconde la coopération comme ordre premier.

Dans les deux cas, vous ne supprimez ni le principe de compétition ni celui de coopération, vous inversez seulement l’ordre de priorité qui met l’un au service de l’autre.

Je viens de visionner une vidéo sur youtube qui traite des conditions où l’IA échappe au changement d’ordre secondaire donné par le programmeur, ce qui obéit à la logique du principe de causalité, celui-ci disant que c’est toujours l’ordre premier, directeur qui commande !

Bref, cela confirme en tout point ce que j’écris depuis plusieurs années avec le principe de causalité où l’ordre premier, directeur est celui qui commande un système logique obéissant au principe de causalité.

Les 4 principes physiques étant dans l’ordre d’exécution causale ; la récursion, la récurrence, l’itération et la fractalisation de l’espace-temps.

@Gaspard Delanuit

merci pour la précision qui confirme ce que je disait de manière très sommaire.

Pour ce que vous écrivez à la fin, si vous voulez la perfection, pourquoi accepter les tares du système actuel ?

La question à laquelle il faut répondre est de savoir lequel est le plus conforme à votre éthique et/ou le plus viable et soutenable.

Je vais vous donner un exemple de manière de raisonner et de poser les éléments de bases.

Le principe du mérite personnel implique la juste rétribution sur la base où c’est le temps de vie des êtres qui est la mesure de la valeur de la redistribution qui fera le montant de votre propre rétribution.

Ce temps de vie ne se mesure pas par l’égalité absolue, mais l’égalité relative et qu’on appelle l’équité.

Aussi, il faut considérer plusieurs variables dont il faut calculer les rapports d’équilibre entre ces variables.

Autrement dit, entre la connaissance, maitrise, expérience, dangerosité, pénibilité, et le besoin pour satisfaire aux besoins de production d’une manière génélrale.

après, il y a la compétence, l’inventivité, l’innovation ou encore le gain de rendement qui permet de réduire le coût humain en terme de temps dédié à la production. Dans un tel système,

Cela nécessite donc d’utiliser les bourses, mais leurs réglages ne sont plus les mêmes.

Bref, ce sont les besoins et aspirations secondaires limités par les contraintes de manière générale disons environnementales de chacun qui vont définir la somme de temps nécessaire à dédier à l’activité productrice qui va commander. Au delà, on est dans l’activité non productrice !

J’oublia, vous évoquez Daniel Costel, j’adorait son ou ses émissions racontant l’histoire comme des inventions ou de l’aviation. Sa voix m’hypnotisait, rendait son récit fascinant. j’ai jamais retrouvé cette impression chez un autre narrateur.

@maQiavel

On peut noter qu’en même temps où la population était moins nombreuse, les moyens d’exploiter la terre l’était tout autant. Aujourd’hui, un seul agriculteur avec les machines qu’il dispose peut produire autant que 100, voir 1 000 personnes tout seul. Et l’usage d’engrais, de graines génétiquement modifiées et des produits phytosanitaires, font que son rendement se voit d’autant plus décuplé.

Autrement dit, même si vous êtes peu nombreux, si vous ressources sont faible et que des conditions climatiques ruine votre récolte et que vous provision sont faible, vous avez alors le choix entre l’autophagie ou aller voir chez le voisin. Les vikings sont connus pour cette pratique !

 D’autant que dès lors où vous cultivez la terre et que vous vous sédentarisez, cela attire l’intérêt de ceux qui ne cultivent pas. Idem pour les éleveurs.

Ensuite, le facteur déterminant pour définir la hiérarchie est la compétence. Celui qui fait preuve le plus de bravoure et d’intelligence pour attaquer ou défendre avec le maximum d’économie de moyens s’impose souvent très rapidement et s’il y a un chef qui fait preuve d’incompétence, le remplace généralement très vite.

Après, il y a le jeu des alliances et coalitions telles que vous les avez soulignez.

Ainsi, 10 hommes avec de grands talents au combats, peuvent s’imposer à 100 hommes voir beaucoup plus qui n’ont pas le même talent et ne sont pas organisés ou un chef incompétent. Par exemple, quand Darius fuit devant Alexandre le Grand, il finira par être assassiné par ses hommes pour son incompétence.

On trouve dans l’histoire des cas fameux où une poignée d’hommes résolus et très bien organisés vont résister voir s’imposer face à un ennemi 10 fois voir beaucoup plus en nombre.

Le cas fameux des 300 dans la Grèce antique. Ou bien d’un Surcouf qui avec 14 hommes d’équipage a attaqué et pris d’assaut un navire amiral espagnol avec je crois plus de 400 marins et soldats. Un exploit qu’on croirait sortie d’un film d’Hollywood et impossible dans la réalité. Pour motiver ses hommes, il leur avait bien dit qu’il n’y avait pas de solution de repli, c’était vaincre ou mourir. Si Napoléon lui avait donné le commandement de la flotte français à Trafalgar, je doute que les anglais aurait gagné,l’homme était bien trop malin et rusé pour se laisser berner par Nelson. Mais Napoléon lui avait dit qu’il ne le pouvait pas, alors Surcouf est reparti de son coté !

La guerre est par définition un état d’urgence permanent qui nécessite un chef, que ce soit pour attaquer ou se défendre, c’est le principe même de la guerre lorsqu’elle implique un nombre conséquent d’homme qui impose le chef. Après, toute la difficulté est de maintenir son statut de chef en temps de paix et c’est là qu’entre en jeu de trouver les moyens de sacraliser, sanctuariser ce statut lorsqu’il n’y a plus d’ennemi déclaré. Chacun sa méthode. Chez les romains, Rome était devenu une ville sous la seule autorité de l’empereur avec sa garde prétorienne et qui interdisait à l’armée d’entrer dans Rome ! L’astuce étant que celui qui veut prendre la succession, à lui aussi besoin de sanctuariser sa position et donc, cela l’oblige à respecter la loi ou bien de trouver un meilleur moyen.

Chez les loups, l’organisation hiérarchique est fondamentale et d’une rare intelligence collective. Le chef n’est pas celui qui est le plus féroce et sanguinaire, mais celui qui sait être le plus habile. Les vieux et les jeunes loups sont tous protégés à l’intérieur de la meute par les loups les plus forts.

Lorsque la situation d’une communauté devient critique, soit elle est détruite, soit celui qui démontre sa compétence en trouvant la solution qui sauve la communauté devient le chef et le précédent, s’il en existe un, est remplacé.

Autrement dit, à l’intérieur d’une communauté, ce n’est pas la compétition entre les membres qui doit s’imposer, mais la compétition entre les projets ou ici, dans sa capacité à trouver la solution à la menace et vaincre. C’est exactement le même principe qui s’applique dans une entreprise ! Le pdg de Total qui a été assassiné en Russie était passé de simple agent à pdg, donc, a gravit les échelons en relativement peut de temps en démontrant ses extra-ordinaires compétences.

Donc, il est bien impossible de séparer les deux principes de compétition et de coopération, car ils forment ensemble une dualité inclusive, c’est à dire, que l’un sert l’autre et qu’il s’agit alors de savoir quand c’est un sens qui commande plutôt que l’autre.

C’est pourtant facile à voir et comprendre, une fois qu’on l’a vu ! Principe de " fractalisation" de l’espace-temps.

@maQiavel

merci pour votre commentaire qui exprime bien ma pensée, mieux que saurais le faire.

On retrouver d’ailleurs ce principe pour sacraliser le roi dans l’occident.

Alors, la forme peut différer d’un lieu à l’autre, comme en Asie où le chef suprême peut être aussi le chef spirituel ou dans l’Egypte ancienne ou en Amérique du Sud, mais pour imprimer cette idée de sacralité du chef, cela peut passer que par la relation au monde des esprits.

Je retiens le terme "hétérarchique" que je ne connaissais pas et on peut observer qu’en Amérique du Nord, ceux-ci vont conserver le rapport hétérarchique et qui va permettre l’interdiction de la prise de pouvoir du chef à l’intérieur de la communauté ou nation. Son pouvoir de commandement étant uniquement en cas de guerre avec un ennemi extérieur.

@maQiavel

je reviens sur votre commentaire et pour complémenter ma réponse précédente.

Vous écrivez

Je rappelle que nous parlons bien de la configuration du prédateur humain qui s’empare du pouvoir grâce à la guerre ou à la menace de guerre. Ça veut donc dire qu’avant la guerre ou la menace de guerre qui permet de créer l’état d’urgence et tout ce que vous avez mentionné, ce prédateur avait déjà à disposition des soldats qui lui obéissent. Et c’est logique : son armée est ici l’arme qui lui permet de créer une situation d’urgence pour s’emparer du pouvoir et prélever l’impôt.

Pas nécessairement !

de mon point de vue, la constitution d’une armée peut se faire en réaction à une menace extérieure et c’est même souvent de cette façon qu’elle se constitue. Autrefois, cela fonctionnait comme cela, des tribus ou communautés réduites en nombre mais partageant des liens familiaux et culturels s’unissant pour résister à un envahisseur, lui même pouvant être motivé à aller voir ailleurs en raison de problèmes de limites de ses ressources où plutôt que de pratiquer l’autophagie, va lancer des expéditions de pillages voir coloniser d’autres espaces environnant.

Dans les deux cas, il faut désigner un chef de guerre.

Lorsque la menace devient permanente, alors, elle va nécessiter d’avoir une armée permanente et donc, un chef permanent qui va pouvoir asseoir sa domination, car il aura le temps de s’imprimer dans l’imaginaire collectif.

Maintenant, le choix du chef se fait sur la base de celui qui s’impose de par sa force,, intelligence ou charisme ou tout à la fois. Une fois établie, tout l’art est alors de maintenir cet ascendant et d’arriver à le transmettre à sa progéniture. Il pourra donc se maintenir d’autant plus que la menace extérieure est permanente. Il ne faut pas oublier aussi que le respect de l’autorité du chef suprême par les chefs subalterne, implique aussi leur propre autorité à leur propre niveau.

Cela ne va pas fonctionner forcément du premier coup. Après, il y a tout ce que j’ai pu écrire dans le précédent commentaire. le processus est donc long et fonctionne par récurrence et itération consistant à multiplier les tentatives en modifiant la méthode jusqu’à trouver la bonne. La récursion qui définit l’ordre premier étant la volonté de prédation ou domination sur ses congénères.

Cela aboutit à l’édification d’une société divisé en castes d’autant plus que cette société est structuré sur la division du travail, donc, la spécialisation. Là où la division du travail n’existe pas, l’émergence de caste ou classe sociale est moins marqué, voir inexistante.

ainsi, si vous prenez l’histoire de France, c’est ce que vous pouvez observer, mais vous pouvez l’observer aussi en Chine, en Amérique ou en Afrique.

Mais on retrouve toujours comme fondement de base à l’émergence du culte du chef, la résistance à l’ennemi extérieur ou bien pour envahir un territoire extérieur.

Il y a donc un lien de causalité avec la démographie et les limites des ressources disponibles qui sera le moteur de la colonisation de la terre avec la volonté de prédation.

De mon point de vue, si la noblesse anglaise s’est associée à la bourgeoisie contre le roi, c’est qu’elle avait bien comprise que sans elle, elle ne pourrait pas conquérir des territoires déjà peuplé, il lui fallait pour cela détenir des armes lui permettant avec peu d’hommes de vaincre des peuplades 10 ou 100 fois plus nombreux.

Or, l’intérêt ne se commande pas par la contrainte, mais par l’appât du gain.

Mais le but reste bien le même, exercer sa prédation sur autrui. Seul les moyens ou la forme évoluent, jamais le fond qui reste toujours invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique.

@Gaspard Delanuit

Merci pour la précision, mais il n’en reste pas moins vrai que ce n’est pas eux qui en ont tiré un profit en terme de milliards si ce n’est la reconnaissance de la communauté scientifique.

ils ont considérés qu’ils tiraient leur intérêt de leur utilité, tandis qu’un pur prédateur capitaliste lui fait l’inverse, il tirent son utilité de son intérêts, autrement dit, ils considèrent uniquement leur intérêt et non l’utilité qui fait que par exemple, si vendre du poison comme médicament leur permet d’engranger d’énormes profits, ils n’hésiteront pas un instant, tout comme polluer l’environnement et laisser la merde à ceux qui y vivent, etc.

Bref, la relation n’est pas commutative !

Ainsi, l’intérêt général ne peut pas être la somme des intérêts particuliers, mais uniquement la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale qui définit l’intérêt général.

Ceci, parce que les intérêts de chacun ne sont pas tous convergents, mais pour une bonne partie divergents et plus rarement, indifférents l’un à l’autre. De fait, on peut uniquement considérer l’utilité d’où chacun peut tirer son intérêt. Autrement dit, plus on trouve le moyen d’être utile, plus on pourra en exiger une récompense en relation avec les autres. Soit en terme monétaire soit en terme immobilier soit les deux.

Ce qui renvoi à la maxime selon laquelle nul ne devrait pouvoir prétendre à plus de droits (monétaire et immobilier) qu’il accomplit de devoirs par lui même et nul ne devrait se voir exiger plus de devoirs qu’il réclame de droits pour lui même.

Bon, un tel système comporte ses propres défauts et limites, mais aucun système est parfait, il est seulement adapté à un environnement là où un autre voit ses défauts menacer l’équilibre précaire de la société.

@maQiavel

Oui, je comprends ce que vous voulez dire et je suis bien d’accord avec cela.

De mon point de vue, le processus est long et Clastre pour le peu que j’ai lu montre bien qu’avant que cette hiérarchie s’impose, les communautés faisaient en sorte de l’interdire.

Il y a donc eut une rupture et il ne faut pas chercher une rupture linéaire, mais avec une phase plus ou moins longue de lutte entre ceux qui veulent imposer leur domination et ceux qui font tout pour l’interdire.

Je vais pas me lancer dans un développement qui nécessiterait d’écrire un voir plusieurs livres.

mais disons que de mon point de vue, il faut considérer deux facteurs clés.

D’une part, l’émergence de la religion en lieu et place du monde des esprits dans l’imaginaire collectif, puisque la religion voit l’émergence d’un créateur, d’un être ou des êtres supérieurs et qui de fait, vont formater le cogito à l’idée même d’une hiérarchie issue des dieux ou d’un Dieu. Donc, de la sacralité et du principe des classes ou castes.

A coté de cela, il y a le début de la division du travail ou donc, les membres d’une communauté ne sont plus tous des artisans et des guerriers, mais voit l’émergence de gens qui vont êtres des guerriers ou soldats et des autres plus ou moins exclusivement des artisans qui deviendront des bourgeois et des prolétaires.Ici, les natures d’êtres vont prendre le pas pour séparer, distinguer les membres d’une communauté

Cela intervient sans doute en même temps avec l’émergence de l’agriculture qui implique de défendre un territoire et donc, la sédentarisation.

Bref, c’est l’ensemble de ces facteurs qui vont agir de concert et sans doute sur une longue période. Où les communautés qui développent les outils les plus efficaces et les armes les plus létales vont finir par s’imposer, c’est à dire, celle qui vont aller vers la division du travail qui permet la spécialisation et une forme de proto industrie.

Mais on comprendra bien que la division du travail implique de lui même de développer un moyen de mesurer le temps de travail, de récompenser ceux qui sont les plus créatifs et qu’une fois qu’il existe une catégorie de gens uniquement dédié à l’art de la guerre, ils finissent par prendre le pouvoir à l’intérieur.

Bref, en toute logique, c’est d’abord le clérical qui va prendre le pouvoir, via l’imaginaire et la peur des dieux. Son argument étant que les dieux exigent des sacrifices et des devoirs et que lui il est là comme intermédiaire et donc, qu’il faut lui donner des tribus et le servir en échange de son action de médiation avec les dieux.
Ensuite, le guerrier le supplantera et fera reposer sa domination et prélever l’impôt via la souveraineté et la défense du territoire, système fondamentalement mafieux et qui justifie sa prédation par le devoir qu’il accomplit à défendre la communauté contre l’ennemi extérieur. Puis, le dernier en date, le bourgeois, qui fera reposer sa prédation via la propriété et qui mettra en avant le droit devant le devoir. Pour ce dernier, cela va être un peu plus subtil !

Mais ce qu’on observe, c’est que ces trois castes sociales qui se feront la guerre pour affirmer leur domination, verront très vite l’intérêt qu’ils ont à s’associer, car celui qui les nourrit tous est le même, le travailleur. Tout comme dans la nature sauvage l’herbivore est celui qui nourrit le prédateur, le parasite et le charognard.

disons que comme je l’écris dans un de mes articles "en responsabilité, un droit implique un devoir et un devoir applique un droit. Quand le devoir domine le droit, il n’a pas obligation d’appliquer le droit et quand le droit domine le devoir, il n’implique pas un devoir correspondant. " Voilà bien pourquoi les riches n’acceptent pas d’avoir des devoirs, vu qu’ils cumulent les droits via la richesse monétaire.

Bref, le travailleur qui échange donc son temps de vie contre salaire et est à la société humaine ce que l’herbivore est à la nature sauvage, repose sa justification sur l’équilibre entre le devoir et le droit. tandis que les autres se fondent sur le déséquilibre,

dans un monde qui en appelle au sens de la responsabilité, cela implique donc de retirer à la classe bourgeoise dominante sa domination par le droit et d’exiger l’équilibre entre le droit et le devoir.

@yoananda2

quand un gus invente, disons une "tronçonneuse" (je simplifie, supposons qu’elle n’existait pas avant, et je met de côté tout le tissu industriel nécessaire) il ne fait pas de la prédation sur le temps d’autrui en vendant la tronçonneuse : il permet à ses acheteurs de gagner du temps, puisqu’ils pourront faire le même travail en moins de temps.

Mais s’il ne recevait pas de récompense pour le gain qu’il permet aux autres, alors il pourrait à juste titre considérer avoir été lui même volé. Donc, le principe du mérite personnel implique la rétribution de ce gain de temps qu’il permet, c’est même un élément fondamental.

Là où il y aura prédation, c’est lorsque sa rétribution dépassera le gain qu’il permet aux autres via la propriété exclusive de vendre la tronçonneuse. Alors, cette propriété exclusive est limité dans le temps, mais cela lui confère une avance et lui permet de se doter d’un capital qui lui permettra alors d’exercer sa prédation sur les autres.

Autrement dit, tout est affaire de calcul et de recherche d’équilibre entre le gain qu’on permet et la récompense qu’on en obtient.

Trop faible, l’inventeur est volé, trop élevé, il devient le voleur.

savez vous que les deux gus qui ont inventé les transistors étaient de simples employés d’une entreprise (je me souviens plus laquelle) et à ce titre ont juste reçu une sorte de prime, alors que leur invention à généré des centaines de milliards de dollars de profit dans toute l’industrie électronique.

Quant on leur a demandé s’ils n’avaient pas les "boules", ils ont dit que non, qu’ils avaient fait leur boulot et étaient content de l’apport de leur invention.

Les plus grands inventeurs de l’histoire n’ont pas été motivés par l’appât du gain, mais par la volonté d’être utile à leur concitoyens.Ceux qui sont motivé par l’appât du gain sont ceux qui vont les exploiter à leur profit. Mais ce sont rarement les grands inventeurs eux mêmes, seulement ceux qui disposent du capital tel Elon Musk par exemple.

Bon, je pourrai développer, mais j’ai pas la motivation ici. Notamment le fait que dans une économie en recherche d’équilibre et de gestion intelligente des ressources, cela nécessite d’inverser la relation entre l’offre et la demande.

Autrement dit, c’est la demande qui doit créer et impliquer la production et non l’inverse comme aujourd’hui. Alors, cela demande une plus grande planification où ce sont les citoyens qui décident de la production et non des fonctionnaires, et donc, implique une certaine rigidité qui dans le système actuel est plus ou moins réduite par le prix d’un gaspillage substantiel.

Etc...

@herve_hum

j’écris dans mon précédent commentaire

Cela veut dire qu’il y a de richesse que le temps de vie des êtres où l’or, l’argent, l’impôt, la souveraineté, la propriété, ne sont que des moyens de s’en rendre maître.

Ce n’est pas exact, l’argent, en tant que mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui et détenu sur autrui, est équitable dès lors où personne ne prélève un impôt sur l’échange. L’argent ne travaille pas, ce sont les humains qui travaillent. L’intérêt de l’épargne est en soi du vol et sa valeur devrait être fondante avec le temps.

L’impôt, lorsqu’il sert pour les infrastructure et le bon fonctionnement de la société n’es pas non plus de la prédation. Sauf lorsqu’il sert aux collecteurs de l’impôt de prélever une part indu. Tel un président et des députés ou sénateurs qui se votent eux même leur émoluments, par ailleurs considérés comme un conflit d’intérêts qui conduit à un abus de biens sociaux et prise illégale d’intérêts, puisque normalement ce sont les citoyens qui sont leur employeurs et donc qui seuls devraient décider de leur rémunération via par exemple un référendum. Mais étrangement, il n’y a personne de quelque bord que ce soit qui le dénonce. Même et surtout ceux qui se font les parangons de la vertu politique

donc, c’est toujours l’équilibre, l’équité de l’échange qui interdit la prédation ou le parasitisme. Où aucun particulier ou groupe ne prélève un impôt indu qui relève d’une forme de prédation.

@maQiavel

Nous sommes globalement d’accord.

Mais notez bien que disposer d’un harem et des larbins, reste fondamentalement de l’appropriation de la vie d’autrui à son profit.

Cela n’est pas contradictoire avec la recherche de statut, bien au contraire puisque ce statut, cette reconnaissance permet d’obtenir le zèle de ses admirateurs alors que s’ils obéissaient par la crainte, il n’y aurait pas le zèle. C’est donc un gros plus. Donc, je suis bien d’accord que la reconnaissance de ses qualités permet d’obtenir bien plus de ses serviteurs. Surtout lorsque ce serviteur est chargé de votre protection physique !

dans l’exemple d’Orwell, contraindre une personne à devoir dédier son temps de vie sous forme d’impôt est une forme de souffrance imposée, sinon, comment expliquer votre exemple avec les peuples de Sibérie. Pouvoir faire souffrir quelqu’un est toujours la preuve qu’on est maître de la vie de celui ou celle qu’on fait souffrir.

Le principe de capitaliser la richesse en tant que l’appropriation du temps de vie à son profit reste invariant fondamentalement, seule la forme quant à la manière d’y parvenir et/ou de le justifier change et radicalement selon l’échelle ou le domaine où on applique le principe.

Ainsi, vous pouvez bien disposer d’une montagne d’or et de diamant, s’il y a personne pour en vouloir, cet or n’aura pas plus de valeur qu’un simple caillou et votre richesse sera nulle, inexistante. Alors que même si vous n’avez pas d’or, si vous trouvez le moyen d’obtenir la servitude d’une seule personne, vous êtes riche du temps de vie de cette personne selon ses capacités à vous servir. Vous pourrez ainsi lui faire faire toutes les tâches que vous ne voudrez pas faire.

Cela veut dire qu’il y a de richesse que le temps de vie des êtres où l’or, l’argent, l’impôt, la souveraineté, la propriété, ne sont que des moyens de s’en rendre maître. Là où vous ne pouvez pas vous approprier la vie d’autrui c’est par le principe de responsabilité et du mérite personnel, car vous ne pouvez dès lors pas exiger plus que ce que vous apportez aux autres. Ainsi, si vous trouvez le moyen de produire de l’énergie gratuite et en quantité infinie, vous apportez une valeur extraordinaire au autres. C’est ce que voulait faire Tesla et que Morgan voyant qu’il ne pourrait pas percevoir l’impôt, l’avait alors réduit au silence, dénigré harcelé, réduit à la misère et salit sa mémoire avant quelle ne soit rétablit il y a peu de temps de cela.

Pour ce que vous écrivez à la fin, les hommes d’une armée obéissent aux ordres parce que dans l’état d’urgence, le temps du débat n’est pas possible et il faut la cohérence de l’ordre, donc, qui implique la désignation d’un chef. Ils obéiront soit pour défendre leur biens et leurs proches, soit pour acquérir des richesses en terme de valeur d’échange, soit enfin pour tout simplement permettre d’appliquer la loi commune sans laquelle une société ne peut pas exister. Mais vous devrez les payer, un esclave ne servira pas dans une armée sauf si vous lui garantissez la liberté en échange, donc, toujours le temps de vie en jeu.

Après, le choix du chef reposait il me semble sur la capacité d’un homme à s’imposer comme tel de par ses qualités au combat, à galvaniser les hommes, puis par son statut acquis tel le roi.

Bref, l’état d’urgence ou de guerre est toujours ce qui nécessite un chef de guerre pour mener la lutte.

Chez les iroquois, la prise de pouvoir était interdite pour garantir la paix entre les nations qui composaient la confédération iroquoise. le seul cas où il y avait un chef de guerre qui commande, c’était pour répondre à une menace extérieure ou bien lancer une expédition punitive. Si je me souviens bien, le chef de guerre à l’intérieur ne commandait pas, mais obéissait au conseil des sages.

@micnet

Tout d’abord, vous oubliez que je ne raisonne pas en fonction d’un auteur quelconque, je n’ai pas lu Marx ni quiconque en dehors des extraits ou des résumés qui sont juste des indications sur la pensée de leur auteurs.

Ensuite, vous confondez égalité et équité, le principe du mérite personnel n’est pas une égalité qui consiste à donner à chacun la même chose, mais selon son apport personnel à la volonté commune. Car donner la même chose à chacun entraine du parasitisme et détruit l’émulation. Aucun système, qu’il soit communiste ou capitaliste peut s’affranchir pour le premier du principe de compétition et pour le second du principe e coopération. Détruire l’un, c’est détruire la société. Et même dans la nature sauvage, l’un ne peut exister sans l’autre pour permettre l’évolution et la survie.

La différence réside dans l’ordre de priorité. Dans le système capitaliste, l’ordre premier est la compétition et la coopération lui obéit. Dans le système réellement communiste (qui interdit la prise de pouvoir d’un chef quelconque, car c’est le principe même du capitalisme et il y a de démocratie que par le communisme véritable) la coopération est l’ordre premier et la compétition l’ordre secondaire, exactement comme dans une entreprise capitaliste qui promeut avant tout la coopération et l’émulation, faisant porter en interne la compétition sur les projets et non sur les personnes, car c’est très très néfaste, voir mortifère pour l’entreprise.

Il y a deux manière de vivre aux dépends de ceux qui travaillent, par le haut et par le bas. Par le haut, ce sont les super prédateur et par le bas, ce sont les parasites. Il existe une troisième catégorie qui sont ceux que j’appelle les opportunistes, dans la natures sauvage, les charognards. La frontière entre les 4 natures d’êtres quand à la manière de subvenir à ses besoins est poreuse, on peut passer de l’une à l’autre très facilement.

cela ne fait pas disparaître le principe de la hiérarchie, aucune société ne le fait réellement, cela change uniquement comment et sur quelles valeurs s’établit la hiérarchie. Par le rapport de domination ou le mérite personnel.

Si vous voulez, on peut résumer le système par l’aphorisme suivant

L’intérêt général est la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale, définie par la sommes des besoins et aspirations secondaires de chacun, dans la limite des droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies"

On peut l’écrire aussi "le laisser faire économique commence là où s’arrête la satisfactions des besoins primaires et s’arrête là où commence les droits/devoirs intergénérationnels et respect des autres formes de vies.

Le laisser faire économique est donc la variable d’ajustement de l’économie.

Autrement dit, il ne s’agit plus de rechercher la croissance économique, mais l’équilibre entre l’économie et l’environnement tel qu’on souhaite le préserver ou non.

La devise ici est que nul ne peut prétendre à plus de droits (monétaire et immobilier) qu’il accomplit de devoirs par lui même et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il réclame de droits pour lui même.

La responsabilité se substitue à la propriété qui ne disparaît pas, mais est un ordre secondaire vis à vis de la responsabilité, ici définie comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Le sens de la responsabilité est le propre du travailleur qui aspire à vivre du fruit de son travail et en paix avec ses voisins, qu’il soit à coté de lui ou à l’autre bout de la Terre.

je me considère comme un libéral, mais dans le sens où cette liberté ne peut pas êtres l’apanage d’une petite minorité et où les autres sont alors plus ou moins chargé de l’assurer par leur travail dédié à leur profit.

Bref, je crois pas que même les japonais qui travaillent soient contre le principe du mérite personnel dans le sens de l’équité et d’une hiérarchie fondée sur sa capacité à être utile déjà démontré par ses actions passées. Ainsi, on place en haut de la hiérarchie ceux qui ont fait la preuve de leur sagesse et ont été les plus utiles.

Les outils nécessaires sont déjà en place, seuls leurs réglages changent.

Enfin, je suis pour la défense des particularismes régionaux parce qu’il y a rien de plus triste que l’uniformité, donc contre l’invasion culturelle, or, le meilleur moyen réside dans l’économie globalisée La préservation d’une culture ou une langue dépend uniquement de la volonté de la préserver et non de l’imposer. Si une culture mondiale devait menacer et détruire les cultures nationales, alors, il n’y aurait plus de particularisme régionaux en France. On peut noter que c’est bien la volonté politique centrale qui au XIXème siècle imposait le français et interdisait les langues régionales avant de revenir à la promotion des langues régionales par la suite.

Etc...

@Ouam

tiens, tu as oublié les émoticons du coup !

J’en conviens, tu peux plus rien pour moi.

Aussi, comme je te l’ai dis, je ne t’importunerai plus pour ne plus te faire perdre ton temps, ce serait dommage !

@Ouam

Ah bon, alors comme cela, Hitler ne voulait pas une race la plus pure possible. Donc, tu refais l’histoire et il faut te croire !

Je m’en tiens au sens des mots, le créole, c’est la mixité, l’aryen c’est le contraire.

donc, si la couleur change, c’est que le principe n’est pas le même, d’un coté, il peut exister autant de couleur que l’on veut, donc, les blancs, les noirs, les asiatiques etc, de l’autre, non, il faut séparer les "races" et ne pas les mélanger.

Mais bon, pour savoir qui est le neuneu et qui ne l’est pas, seule la raison peut servir d’arbitre, le hic étant qu’entre toi et moi il n’y a pas d’arbitre et donc, tu peux ignorer ce que j’écris et te persuader que t’as le niveau et pas moi.

Mais la réalité est là, le mélange des couleurs accepte toutes les couleur où donc, le mélange est un choix et non une contrainte. Ainsi, cela ne veut pas dire qu’il y aura que des créoles, mais des noirs, des blancs, des jaunes, etc. Par contre, si tu n’accepte pas l’idée de mélange, alors, il y a l’interdiction de mélanger les couleurs.

voilà pourquoi le petit moustachu ne voulait pas des noirs ou des asiatiques. Il parait que même les français de souche il les trouvait pas assez "pur".

Pour ce qui est du reste, comme d’habitude tu pars dans tous les sens, ce qui reflète le bordel dans ta pauvre tête.

Bon, maintenant, tu peux continuer à me traiter de neuneu et mettre des émoticons à la manière de nono et pemile qui visiblement ont une grande influence sur toi !

@micnet

Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’on ne peut pas tout faire porter sur ce petit nombre, je l’ai déjà dit par ailleurs. Mais ici, je parle à mes semblables du grand nombre et non à ce petit nombre, donc, je met l’accent sur le fait que pour ce petit nombre, la guerre ou menace de guerre est la condition de sa propre domination. Que la véritable lutte n’est pas entre les peuples qui voit s’opposer les travailleurs, mais entre les travailleurs ou le grand nombre et ce petit nombre.

Surtout, lorsque je parle de mérite personnel, cela implique le fait que celui-ci ne connaît pas de frontière, c’est une notion universelle. Par exemple, en quoi un travailleur occidental pourrait revendiquer un revenu supérieur en terme de qualité de vie ou pouvoir de consommation qu’un travailleur dans un pays dit émergent ? D’un point de vue éthique, aucun, car il s’agit là d’un acte de prédation. A travail égal, salaire équivalent (en fonction des conditions environnementales).

Ainsi, on ne peut pas à la fois affirmer vouloir un monde plus juste et en paix et en même temps défendre une disparité de moyens qui repose sur le principe de la prédation de la vie d’autrui. Lorsqu’on achète un bien à bas coût parce que fabriqué par une main d’oeuvre sous payé et surexploité, il est tout à fait hypocrite de se plaindre de la perte d’emploi chez soi, alors même que c’est soi même qui favorisons cette perte d’emploi. Tout comme de dénoncer ce travail dont on achète les produits parce que peu cher (je plaide coupable !). Le chien se mord la queue.

 
Bref, je suis totalement d’accord avec vous. Mais cela ne change rien au principe de la prédation, de la manipulation, si ce n’est qu’effectivement, le grand nombre à sa part de responsabilité, mais sous condition d’en être instruit, or, tout est fait dans les médias pour qu’il reste ignorant. Le pire étant ceux qui prétendent dénoncer cette élite prédatrice, puisque la quasi totalité ne font que la soutenir via une souveraineté nationale qui ne peut pas être celle du grand nombre, car elle renvoi à la compétition avec les autres souverainetés et qui nécessite des chefs de guerre, la soumission volontaire et la quasi interdiction de toute opposition intérieure. Ce dernier ne pouvant réellement mettre à bas cette élite prédatrice que via la mondialisation sociale et économique fondée sur la coopération et dont tous les instruments, outils de gestion sont déjà en place. Ce sont exactement les mêmes ! Mais tant que les citoyens français par exemple voudront conserver un avantage économique acquis après guerre en raison de l’avance technologique qui n’existe plus, alors, ils continueront à devoir se soumettre sans pouvoir arrêter leur paupérisation économique et sociale. La seule alternative étant la guerre et la purge massive de la population.

Pour finir, si vous faites bien attention, je ne dis pas que je ne peux pas me faire manipuler, je dis que cela ne peux pas durer très longtemps, tant que le principe de causalité reste mon outil de jugement. Si je l’abandonne et prend mes désirs pour la réalité, alors, je pourrai être manipulé aussi longtemps que je prend mes désirs pour la réalité.

@micnet

je me réclame d’aucun extrême, d’aucun penseur ou chef, d’aucun parti ni religion.

Je me réclame et me soumet uniquement au principe de causalité lorsque je raisonne dans le champ de la réalité. Autrement dit, aucun humain ou Dieu peut me soumettre à sa pensée ou imaginaire, seul le principe de causalité à ce pouvoir sur ma raison. C’est lui et lui seul qui me dit si je me fourvoie ou si quelqu’un essai de me tromper ou manipuler et de cette manière, il est impossible de me manipuler très longtemps "a l’insu de mon plein gré".

Ainsi, le principe de causalité me dit qu’en vie commune, la liberté de chacun est définie par les lois communes. Donc, selon ces lois, la liberté de chacun est plus ou moins garantie.

Car dans une société, même avec deux individus la composant, soit il est établit des règles ou lois communes pour définir le champ de la liberté et qui contraint chacun à s’y soumettre, soit c’est le plus fort qui impose sa liberté au plus faible.

Ce n’est donc pas les lois communes qui fait ou non un Etat totalitaire, mais le contenu de ces lois.

Un proverbe dit que la liberté commence là où s’arrête celle d’autrui. Mais comment savez vous où l’une commence et l’autre s’arrête ?

De mon point de vue, en société (même avec deux individus) la liberté s’arrête là où se pose la question de celle d’autrui. Autrement dit, tant que la question de la liberté d’autrui n’est pas posé ou la réponse est négative, alors, la liberté doit être garantie. Par contre, si la liberté d’autrui est atteinte, alors, il doit y avoir la recherche d’un consensus, car sans cela, on tombe dans le rapport de domination.

Bref, dans une société, la liberté est relative, si elle est absolue, c’est qu’on est dans un rapport de domination de l’un sur l’autre où donc il n’y a de liberté que pour le dominant et la mise en servitude, esclavage pour l’autre.

Cela conduit à considérer que la liberté relative dans une société qui se veut la plus juste possible quant à garantir la liberté de chacun implique le principe du mérite personnel et qui interdit l’exploitation du mérite d’autrui à son profit. Or, nous vivons dans un système qui repose sur l’exploitation du mérite d’autrui à son profit, donc, qui nie le principe de liberté individuelle des citoyens, mais uniquement "du petit nombre qui fait travailler le grand, est nourri par lui et le gouverne "(Voltaire)

Et là, tout l’art est de faire prendre des vessies pour des lanternes en affirmant défendre le principe du mérite personnel tout en défendant uniquement celui de son exploitation, car voyez vous, il ne peut pas exister de mérite à exploiter le mérite d’autrui à son profit pour justifier la prédation sur le mérite d’autrui et affirmer défendre la liberté et la justice sociale pour tous, qui est le fondement de la démocratie sur le plan économique.

Etc... Je peux continuer le développement, mais j’ai ma dose pour aujourd’hui ;

Voilà un exemple de ce que me dit le principe de causalité tel que je le connais !

@Ouam

mais où as tu lu que j’étais un "adorateur de Mélenchon" ? tu continu à faire ton propre film mon pauvre Ouam, ton seul argument est d’inventer et me faire dire ou penser ce qui te permet de me contredire. C’est absurde, mais je doute que tu t’en rende compte.

 relis bien mon précédent commentaire, j’écris que tu es le parfait petit collabo pétainiste qui a seulement troqué la haine du juif pour celle de l’arabe comme cause des problèmes de la France.

et toi, tu viens me dire le contraire en me disant que tu serais à LFI et à "vociférer Allah akbar",

Après, tu confond extrême gauche et droite. Les premiers défendent le principe d’universalité, les seconds la distinction des races. La "créolisation", c’est le mélange, l’aryen c’est le contraire.

Idem pour le patronat, dont le rôle de l’extrême droite consiste à détourner l’attention des idiots dans ton genre vers un bouc émissaire pour mieux se faire oublier et te manipuler. C’est ainsi que Marine Le Pen et avant lui son père capitalisent les voix de ceux qui avant votaient communistes. Pour eux, l’ennemi n’est plus le patron, mais l’ouvrier qui vient lui voler son travail avec le soutiens du patronat, mais cela, tout l’art est de le faire oublier.

Bon, j’aime bien dire les choses, mais une fois dites, je ne te demande plus de comprendre, je vois que t’es allé trop loin dans ton délire.

Aussi,désolé de t’avoir dérangé, tu l’es suffisamment comme cela, alors je ne viendrai plus t’importuner.

@maQiavel

Merci pour cette histoire qui illustre parfaitement mon propos sur le fait que l’enjeu fondamental est l’appropriation ou prédation du temps de vie des êtres.

Car c’est bien le temps de vie de l’otage qui était échangé contre les peaux, puis, une fois intégré de devoir dédier de son temps de vie volontairement pour aller chasser l’animal, le dépecer et enfin, donner la peau à autrui, ils avaient intégré le principe de l’impôt et par la même, accepté la domination, souveraineté des russes sur leur territoire.

L’extraordinaire de la chose, c’est que même à l’heure actuelle le fait que la monnaie soit la mesure de la valeur du temps de vie dédié et détenu n’est toujours pas intégré dans la conscience de la plupart des citoyens.

@maQiavel

Vous n’envisagez pas que la domination politique en elle-même est un avantage et peut selon les cas devenir une fin en soi ?

Si, bien entendu, Alexandre le grand par exemple, serait parti à la conquête d’autres pays pour la gloire et sa propre grandeur, mais je pars du principe que c’est toujours la capacité à recueillir le fruit via les richesse rapportée que cela se mesure physiquement et est la preuve de cette domination.

Autrement dit, sans la capacité à prélever l’impôt pour pouvoir réaliser des oeuvres grandioses qui resteront dans l’histoire, la domination politique est virtuelle Alexandre devait payer ses soldats pour les récompenser, sans cela, ils ne l’auraient pas suivi.

ensuite, il ne faut pas confondre le but et le moyen d’y parvenir.

De mon point de vue, le but visé est l’appropriation du temps de vie d’autrui à son profit, car si vous pouvez accroitre votre domination sur l’espace, vous ne le pouvez pas sur le temps, car votre vie est limité et ne dépasse guère celle d’un pauvre.

La seule et unique manière d’accroitre votre propre temps de vie et de l’utiliser au mieux de ce que vous voulez est en vous appropriant celui d’autrui qui devra dédier sa vie à vous satisfaire.

Ainsi, tout seul vous pourrez guère construire un chateau, mais si vous avez dix milles ouvriers et des ingénieurs qui dédient leur force physique et intellectuelle à accomplir vos désirs de grandeur et de gloire, alors, vous pourrez construire des pyramides, des chateaux comme Versaille ou pour Alexandre, conquérir le monde. Mais tout seul, vous ne pouvez rien faire de plus que ce que vous permet vos deux bras.

Donc, fondamentalement, le but est de s’approprier le temps de vie des êtres, car c’est le bien le plus précieux de chaque être.

Ainsi, détenir le pouvoir politique et la force qui l’assure est le moyen pour atteindre le but de s’approprier le temps de vie d’autrui à son profit, qui est le principe fondamental du capitalisme, puisque la racine du mot est "cheptel" qui est rien d’autre que d’exploiter les animaux pour soi.

Bref, le principe de la prédation animale et humaine est strictement identique, seule la forme est totalement différente et ce, en raison des capacités cognitives supérieures de l’humain qui fait que pour le prédateur humain, il est infiniment plus rentable d’utiliser la force physique et intellectuelle de ses proies plutôt que de les "manger". C’est la preuve qu’il y a changement d’échelle entre le monde animal et humain.

Donc ; le pouvoir et la séparation entre ceux qui commandent et ceux qui obéissent, porte sur le fait que ceux qui obéissent doivent dédier leur temps de vie au profit exclusif de ceux qui les commandent.

Mais le but visé et l’enjeu est le temps de vie des êtres. Ainsi, l’impôt est ce qui permet de s’approprier du temps de vie d’autrui de manière systémique. La monnaie est la mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui et détenu sur autrui. Si vous vous dotez d’instruments qui vous permet d’accumuler de la monnaie de manière asymétrique, vous vous appropriez le temps de vie d’autrui là aussi de manière systémique. Le souverain de l’ancien régime utilisait une autre forme, mais le but est strictement identique que pour le bourgeois. De ce point de vue, le monarchisme est une forme de capitalisme et rien d’autre où seule la forme diffère.

Bref, dans un monde fondé sur la division du travail, la question est le temps de vie des êtres.

Encore une fois, si vous êtes le maître de la vie d’autrui, vous augmentez votre propre temps de vie en terme de capacité d’action, car vous n’avez plus à vous préoccuper de produire les biens de premières nécessités. si vous n’êtes pas maitre de votre propre temps de vie, alors, votre vie ne vous appartient pas.

De mon point de vue, ce n’est pas la parole qui définit une action, mais l’action qui définit le mot. Sans cela, il y aurait que des innocents en prison C’est sur cette base que je n’étais pas d’accord avec vous sur l’esclavage dans la Grèce antique.

Or, comme je ne cesse de le dire, le seul argument qui justifie dans une communauté humaine de donner le pouvoir au prédateur humain, c’est la guerre ou menace de guerre car sa nature d’être est la prédation, tandis qu’une nature grégaire et qui aspire à vivre du fruit de son propre travail (l’herbivore donc qui ne se nourrit pas de l’herbe de son voisin) n’est pas vindicative sauf si elle y est poussé.

L’éléphant est le roi de la savanne devant le lion, mais ce n’est pas un prédateur, sa nature est pacifique et se met en rage uniquement pour défendre ses petits et pour se reproduire. A cette échelle, le prédateur ne peut pas justifier sa domination et obtenir la soumission volontaire des herbivores, il le peut qu’à l’échelle humaine !