Les commentaires de micnet

@Jean Robin

« Calvin n’était pas un dictateur, il ne dirigeait pas Genève. Donc tu mens, comme dab.« 

Ouh le vilain menteur 

https://histoirerevisitee.over-blog.com/2015/05/la-republique-de-geneve-de-calvin-une-dictature-religieuse-et-morale.html

« Les USA se sont inspirés principalement de Calvin et ont donné la plus grande démocratie de l’histoire, tu expliques ça comment Einstein ?« 

Les USA se sont surtout vite débarrassés des thèses de Calvin en proclamant le libre arbitre comme élément fondateur de la politique des US. Tu expliques ça comment le génie ?

@Gollum

« De toute façon c’est une vieille chanson que tu ressors à chaque fois..

Parce que c’est toi le chanteur, tout simplement 

@Jean Robin

« J’ai toujours défendu la démocratie, avant et après ma conversion.« 

Et tu défends Calvin qui est un anti démocrate et qui a exercé une véritable théocratie de type dictatorial sur la ville de Genève. Bref, tu sais pas où t’habitues quant au mensonge tu es bien le pire car tu ne cesses de te mentir à toi-même…

@Jean Robin & Gollum & Ezechiel & Y2

Mes bien chers frères en agoravox ,

Vous connaissez mon grand cœur et mon grand amour pour vous, donc laissez-moi vous redire que plus je vous lis, plus je suis convaincu que vous êtes des fanatiques tous autant que vous êtes (enfin Y2 peut-être moins mais il suit aveuglément son père, donc ça revient au même). Fort heureusement vos idées respectives représentent peau d’zob en terme de nombres. Je ne m’inquiète donc pas outre mesure en comparaison du VRAI danger que représentent l’islamisme et son grand allié LFI. Néanmoins, vos discours respectifs n’en demeurent pas moins obscurantistes. D’un côté nous avons 2 bigots ultra doctrinaires qui veulent un retour à une théocratie, catho pour l’un, calviniste pour l’autre, rien que ça, et de l’autre nous avons un vieil aigri revanchard qui souhaite l’avènement d’une « union soviétique light » en France avec promesses de goulag pour tous ceux qui auraient le malheur de continuer d’être sensibles au judéo-christianisme (et aussi à l’islam, soyons justes avec lui). Quant à moi, c’est très simple : je ne veux absolument rien changer à notre laïcité. Nous avons la chance de vivre dans un pays qui permet à tout un chacun de croire, ou de ne pas croire à partir du moment où sa (non)croyance reste du domaine privé. Alors autant j’estime tout simplement qu’il est scandaleux que Robin, Ezechiel ou Y2 (Gollum lui se contente d’être antichretien donc le politiquement correct n’est en rien dérangé et Gollum n’est donc pas concerné par ce qui suit) ne puissent exprimer publiquement leurs idées, autant vous me trouverez toujours sur votre chemin si l’idée vous chatouille de vouloir interdire aux gens de croire ce qu’ils ont envie de croire. Au nom du père (Gollum), du Fils (Yo) et des deux simples d’esprit (ceux qui restent) J’ai dit ! Amen 

@Jean Robin

« tu crois que quand il est écrit "vends tous tes biens et suis-moi" je comprends qu’il faut que les chrétiens vendent tous leurs biens pour suivre Jésus ?« 

Et bien oui sinon comment tu interprètes cette injonction de Jesus ? Et si tu ne l’interprètes pas de façon littérale, quelle en est la raison ?

« Tu m’accuses à tort, ce qui ne m’étonne pas de toi.« 

Je dis que tu es un littéraliste et tu interprètes ça comme une accusation ? Intéressant.

« Et tu prends soin de ne pas aborder la question la plus importante, celle du blasphème, en faisant croire que Jésus se serait trompé. « 

Tu fais allusion à l’interprétation d’Ellul à propos de Jesus évoquant l’histoire de Jonas ? Et donc le fait que Jesus se soit trompé relèverait d’un blasphème ? En quoi le fait d’affirmer que Jesus puisse se tromper en tant qu’être humain et 100% humain serait insultant pour lui ? Ce qui est insultant pour lui est de ne pas le considérer comme « pleinement humain » hormis le péché.

@yoananda2

« De toute manière, ce sont des Dieu des trous ces religions« 

Tu n’y crois pas toi-même à ça. Tu es dans l’auto-suggestion car tu sais très bien au fond de toi que des religions qui ont deux millénaires d’existence ne s’expliquent pas au-travers de l’argument « ce sont des bouche-trous ». Tu te mens à toi-même en affirmant ça car on ne peut expliquer la longévité du christianisme sans prendre en compte qu’il y a un phénomène beaucoup plus profond. Et puis tout à fait entre nous à propos du christianisme, il y s un autre phénomène étrange qui te chatouille beaucoup plus que ce que tu veux admettre, je le sais , c’est de savoir comment une religion du « désert ‘« a-t-elle pu devenir la « religion des blancs » ? L’islam est, à grands traits, la « religion des arabes » mais en meme temps elle y est née. Le bouddhisme, le taoïsme ou le shintoïsme sont des religions asiatiques et elles y sont nées. Mais le christianisme lui n’est pas né en Europe et ça ça interroge, pas vrai ? Oh j’entends d’ici la petite musique qui résonne dans ton crâne et qui se fait de plus en plus assourdissante en te répétant de façon continue : « putain ce con il n’a pas tout à fait tort ». Alors tu peux parfaitement éluder cette question qui te travaille mais n’empêche qu’elle est bien présente en toi. N’est-ce pas ? 

@Jean Robin

« Ellul a donc une lecture rabbinique de la Bible, et pas chrétienne.« 

Sans doute, et c’est mal ?

« Jésus était un rabbin qui a dit aux rabbins : votre lecture est fausse, je suis la vérité et vous ne le voyez même pas. Je suis Dieu incarné et vous ne le voyez même pas. Vous cherchez la vérité alors qu’elle est là, devant vous. « 

Jesus a justement reproché aux rabbins de son époque précisément ce que je te reproche à toi et aux autres ici : d’adopter une approche litteraliste des écritures or le litteralisme enferme les individus et les rend totalitaires. Pourquoi Jesus ne respectait pas « à la lettre » la loi, notamment sur la question du respect du sabbat à ton avis ?

« Les juifs restent perdus dans leurs questions car ils refusent de reconnaître Jésus comme la réponse, le chemin, la vérité et la vie.« 

C’est l’étape qu’il leur reste à franchir effectivement mais ils y viendront 

« Ellul a une oeuvre intéressante, notamment sur la technique. Mais Calvin a engendré l’Amérique. « 

À lui tout seul hein . Et sinon, c’est censé être mieux que la France ? Bravo le patriotisme 

@Jean Robin

Je croyais que tu refusais d’échanger avec un « blasphémateur » et tu me ponds un pavé en guise de réponse 

@Gollum

« dans ce cas le marxisme est utile le capitalisme aussi et ce n’est ni à toi ni à moi de juger de leur pertinence ou non...« 

Tout à fait. Sauf que le marxisme s’est cassé la gueule partout excepté en Chine et en Corée du Nord. Et je précise qu’il n’a pas un siècle. C’est peu comparé aux 2 millénaires de christianisme et 1,4 millénaire d’islam, et je ne parle pas du bouddhisme qui a une longévité encore plus importante. Faut sortir de la vision moralisatrice et essayer de comprendre pourquoi ces religions perdurent.

@Gollum

« Oui mais l’islam a réussi aussi.. Le bouddhisme, etc...

Et donc ?« 

Et donc ces religions sont utiles à la société dans laquelle elles se sont développées et ce n’est ni à toi ni à moi de juger de leur pertinence ou non

@yoananda2

Faut demander ça a Raël, je pense que sur la planète c’est le plus à même de savoir actuellement. C’est LE spécialiste mondial. Sinon y avait Sun Myung Moon, Osho Rajneesh, Ron Hubard, David Koresh comme autre vendeur de salade.

Et ils pèsent combien en terme de nombre et, plus encore, d’historicité tous ces gus en regard du Christianisme ?Rien, nada, queue d’chi.

Carte des Religions dans le Monde - Répartition Géographique 2026 | Cart…

@Gollum

Tu adhères à cause de ton côté bisounours... La vie perpétuelle c’est racoleur avec comme autre attrape-mouches le côté on s’aime tous désormais...

Ah ben non justement, c’est tout sauf bisounours : c’est prendre en compte le réel et défendre une approche utilitariste = si une secte réussit, c’est qu’elle devait réussir et qu’elle répond donc à un besoin ontologique inhérent à une société. SInon c’est simple, elle s’effondre d’elle-même.

Moi je constate les faits, je ne projette pas mes propres fantasmes. Et, de fait, le christianisme a réussi, c’est aussi simple que ça et cela ne demande aucun affect particulier que de le constater.

@yoananda2

ouai tout ce que dit Ellul s’applique aussi bien à Star Wars et Harry Potter dans ce cas, qu’à la bible, s’il faut séparer réalité et vérité. Bien qu’il n’y ait aucune réalité à Star Wars, Harry Potter, les soigneux des agneaux, il y a plein de vérités, parfois très profondes.

Tu n’as pas tout à fait tort mais il y a une différence de fond : Jésus, pour le coup, est un personnage historique et là son existence a été terrestre et non symbolique.
Mais la question (logique) qu’il faut se poser est : pourquoi une religion a pu être fondée à partir de la vie de Jésus et pas celle de Star Wars ?
En d’autres termes, pourquoi une secte réussit plutôt qu’une autre ?
Ma réponse (perso évidemment) est : parce que cette secte est porteuse d’une vérité telle que les hommes y ont adhéré.

@Gollum

 tout ça c’est juste de la prose purement littéraire sans queue ni tête..

Ellul était tout sauf un littéraire, lis donc un ouvrage de Léon Bloy et tu verras la différence. Tu peux reprocher à Ellul, à la rigueur, d’être un intellectuel un peu trop "perché" à ton goût mais moi je trouve que ce qu’il dit est d’une simplicité enfantine.

Jésus est mort parce que Dieu se repent.. 

Sauf que Jésus, c’est Dieu himself, si tu n’as pas compris que la mort de Jésus ainsi que sa résurrection sont aussi notre mort et notre résurrection, effectivement tu passe à côté de tout.

@yoananda2

« donc c’est plutôt une cohérence personnelle que "intégrale"« 

Je ne suis pas sûr de bien saisir la nuance que tu fais entre cohérence « personnelle » et « intégrale » mais moi je dirais que ma cohérence personnelle se base sur la cohérence du récit biblique au-niveau du dogme (et pas de la réalité historique comme maintes fois répétées). Sinon je t’invite à jeter un œil au lien que j’ai envoyé à Robin à propos d’Ellul. Il y a notamment une forte nuance entre la notion de « vérité « et de « réalité » (au sens historique)

@Jean Robin

Alors voici de quoi démontrer que Ellul n’était pas un littéraliste à la con et qu’il n’était pas un fanatique dans ton genre de du genre de Calvin :

"
La Bible

LE RAPPORT À L’ ÉCRITURE : LA BIBLE EST UN LIVRE DE QUESTIONS

Il convient tout d’abord de s’interroger sur le rapport de notre auteur au donné biblique. Jacques Ellul ne conçoit évidemment pas la Bible comme un livre de recettes, mais pas même comme un livre de réponses à nos questions. Si nous entrons dans la Bible avec des questions, celles-ci n’y trouvent pas réponse, elles y subissent un déplacement, un décentrement, et nous ressortons de la Bible avec nos questions renouvelées et de nouvelles questions qui nous sont posées[14]. C’est alors à nous d’y répondre, c’est-à-dire d’être responsables en assumant nos réponses. La Bible est donc un livre qui renvoie l’homme à sa liberté et à sa responsabilité. La lecture croyante est une écoute, puisque la foi se ressource dans le silence[15]. La Bible nous pose principalement trois questions[16]. Elle nous pose une question confessante : « Qui dites-vous que je suis ? »[17], une question éthique : « Qu’as-tu fait de ton frère ? »[18], et une question existentielle quant à notre quête : « Qui cherches-tu ? »[19] Nous sommes donc interrogés, et invités à donner une réponse confessante, une réponse éthique et une réponse existentielle, par la parole et par notre vie. Caïn, pour sa part, refuse de répondre à la question de Dieu, et donc d’assumer ses « responsabilités »[20]. On pose trop de questions à la Bible ou sur la Bible, et l’on oublie trop souvent de recevoir les questions que la Bible elle-même nous pose[21].

Il est un autre principe de lecture qui nous servira de fil rouge pour parcourir l’ensemble des commentaires bibliques de Jacques Ellul : la dialectique entre « réalité » et « vérité ». Dans Le livre de Jonas[22], notre auteur se refuse à une lecture littérale de l’histoire du prophète : « Cet “ acte de foi ” ne me semble pas très valable, car il adresse cette foi à un papier et non à Jésus-Christ »[23]. Les faits rapportés, dont beaucoup sont invraisemblables, ne peuvent être considérés comme réels, mais puisqu’il est canonique, le récit est vrai. La réalité de Jonas importe donc moins que la vérité révélée par son entremise, qui concerne la relation entre Dieu et l’homme[24]. Jacques Ellul discerne dans ce récit une première critique théologique de la technique : l’homme tente de maîtriser lui-même sa vie en se passant de Dieu[25]. C’est ainsi que les marins essaient tous les moyens techniques de leur art nautique dans lesquels ils mettent leur confiance[26], avant de se tourner vers Dieu[27]. La lecture ellulienne du livre de Jonas est christocentrée : si Jonas n’est pas Jésus-Christ (puisqu’il est coupable et n’a pas voulu faire la volonté de Dieu), il fait partie de cette longue lignée de « types » de Jésus (Josué, David…), chacun représentant un aspect de ce que sera totalement le fils de Dieu[28]. Si Jésus semble croire à la réalité historique du miracle de Jonas[29], c’est qu’il partageait les erreurs humaines de son temps du point de vue scientifique : sa nature humaine l’orientait vers la réalité, et sa nature divine vers la vérité. Pour notre part, il ne nous est pas demandé de croire au miracle de Jonas, mais à la Parole de Dieu qui nous concerne et dont le livre de Jonas fait partie[30]. Le récit nous dit que Dieu se repent[31]. Mais le verbe hébreu employé n’est pas le même que pour désigner la repentance des hommes : il s’agit moins d’un changement de direction que d’une souffrance intérieure qu’éprouve Dieu d’avoir condamné l’homme ; il fait alors retomber le jugement sur lui-même, ce qui s’accomplira pleinement en Jésus-Christ[32]. C’est pourquoi on peut dire que chaque fois qu’il est question de la repentance de Dieu, « c’est une nouvelle prophétie de Jésus-Christ »[33]. Le livre de Jonas demeure inachevé : le prophète ne répond pas à la question de Dieu[34]. Cette question reste donc posée à chacun de nous, et attend sa réponse d’un autre : « Le livre de Jonas ne reçoit sa conclusion, la dernière question du livre ne reçoit sa réponse, que de Celui qui précisément accomplit la plénitude de la miséricorde de Dieu et qui, réellement, et non pas sous forme de mythe, effectue le salut du monde »[35]."

CQFD 

@Jean Robin

 les catholiques ne le sont pas.

En effet, la majorité des catholiques ne sont pas littéralistes mais, pas de bol, la majorité des protestants non plus !
Il n’y a que les dingos évangéliques qui le soient...

@Jean Robin

oui, pour Ellul il y a intervention du Saint-Esprit

Pour moi aussi ?

 non, il ne semble pas soutenir que Jésus serait issu d’un père humain et d’une mère humaine au sens biologique ordinaire.

Donc il ne dit rien à ce sujet (qui n’a strictement aucune importance pour lui ni pour la plupart des chrétiens "normaux")

@Jean Robin

Ezéchiel n’est pas littéraliste puisqu’il se dit catholique

Sur l’évolution, Ezechiel est vent debout contre ça. Il est comme toi : un créationniste !
Donc bien sûr que si qu’il est littéraliste.

@Jean Robin

Quant à Ellul, il faudrait prouver qu’il pensait que Jésus n’était pas issu de l’Esprit saint.

Ah ben ça risque pas vu que ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas l’intervention de l’Esprit saint. Non seulement il y a intervention de l’Esprit Saint (sinon Jésus n’est pas Dieu) mais Jésus est également le produit d’un homme et d’une femme. Et là c’est compatible avec le dogme ""pleinement homme et pleinement Dieu).
Mais t’es trop bête pour comprendre ça, tant pis.