Les commentaires de micnet

@Gaspard Delanuit

Je me contrefous qu’un prix Nobel d’économie ou que le Pape ou que Céline Dion ou que mon buraliste aient tel ou tel avis sur Thomas Piketty. Je suis capable de lire et d’écouter Thomas Piketty moi-même, je n’ai pas besoin de passer par une médiation. Sur les sujets difficiles qui dépassent ma capacité de comprendre par moi-même (ils sont très nombreux), je préfère avoir conscience de mon ignorance que de la remplacer par une croyance fondée sur une prétendue autorité intellectuelle garantie par une réputation, un diplôme, un prix, etc.

Je vous remercie pour cette précision car elle explique sans doute une différence fondamentale entre nous. 
Car moi justement je ne m’en contrefous pas, je hiérarchise les propos en fonction des personnes qui s’expriment et j’estime que toutes n’ont pas la même crédibilité selon leur diplôme ou, plus encore, leur expérience à propos du domaine en question.
Ne m’en tenez surtout pas rigueur mais sur ce sujet précis, j’estime qu’un prix nobel d’économie est beaucoup plus crédible à donner son avis sur un ouvrage traitant d’économie que vous ou moi. Donc non tous les avis ne se valent pas.
Je n’ai aucun doute que vous soyez en capacité de lire Piketty et de vous faire votre propre jugement sans passer par une médiation, évidemment, mais pour autant, j’affirme que vous n’aurez pas une compréhension aussi pointue dudit ouvrage qu’un prix Nobel dont c’est le coeur de métier et qui est reconnu internationalement dans son domaine.
Ceci étant posé, est-ce à dire que je mets de côté mon esprit critique ? Evidemment que non mais quand je fais face à quelqu’un qui a beaucoup plus de connaissance que moi, même si moi j’en ai un peu, et bien j’estime que je dois rester à ma place.
Vous n’êtes pas d’accord avec ça ?

 Piketty est plutôt un économiste de tradition social-démocrate, avec une forte inspiration historique et certaines intuitions marxiennes, mais son cadre théorique n’est pas marxiste. 

Oui je suis d’accord, il n’est pas fondamentalement marxiste en revanche, il adopte une "approche de type marxienne". Depuis le début, j’insiste fortement pour faire la distinction entre l’idéologie marxiste qui correspond à un régime politique totalitaire tel que nous le connaissons et l’approche marxienne qui correspond à une grille de lecture de type historico-économique telle que le fait Piketty. Et les deux n’ont strictement rien à voir.

@yoananda2

surtout, je ne réduis pas l’histoire à la lutte des races, ça serait super con. 

Sois rassuré, je ne te fais pas du tout ce procès.

je suis pas loin de penser que c’est un phénomène récent ; Les races c’est vieux, mais la lutte des races, c’est récent.

Tu as probablement raison, le racisme (au sens de hiérarchisation des races) date du XIX è s. Par contre, je ne sais pas depuis combien de temps le mot "race" existe. Tu sais le dater ?

Je dis que c’est pareil pour les autres hommes "providentiels". Ils sont la manifestation de forces historiques bien plus que des moteurs de l’histoire.

Il y aurait de quoi débattre des heures entières rien que sur cette phrase. Je trouve ce sujet passionnant, car inépuisable, mais malheureusement il est impossible de trancher cette éternelle question.
Cela dit, s’agissant des hommes providentiels, si ça peut te rassurer, j’ne suis pas mal revenu.
Je pense que le vrai débat de fond que personne n’ose aborder de front (tu noteras la belle allitération ;) c’est la responsabilité des peuples au cours de l’Histoire. On a coutume de dénoncer la passivité des peuples, et en particulier le peuple français, et on a raison mais on n’en fait jamais le vrai procès. Par exemple, pour rester chez nous, j’aimerais vraiment qu’un jour quelqu’un dénonce sérieusement l’énorme responsabilité du populo de base matrixée comme tu dis et qui a conduit la France à la déchéance actuelle depuis les 40 ou 50 dernières années. L’exemple du dernier classement PISA veut absolument tout dire pour moi, car tout y est.

@yoananda2

Qu’il existe une lutte des classes, ça ne veut pas dire que c’est le moteur exclusif de l’histoire, ni qu’il n’y a qu’une seule direction à l’histoire, si c’est ce que tu veux dire.

Exactement.

figures toi que justement, si tu rajoutes la "lutte des races", déjà ça te fait 2 moteurs et pas qu’un et plein de possibilité. Il existe d’autres "moteurs" ou grilles d’analyses, comme la lutte des sexes par exemple, bien réel.

On est d’accord aussi.

Les actions individuelles en revanche, j’y crois pas trop pour ma part. Prenons les printemps arabes. Ça démarre avec une action individuelle : un gus qui s’immole par le feu. On peut pas faire plus individuel. Bon ben moi je dis que son action, non seulement était le produit d’un contexte, mais qu’en plus, la même action sans le contexte n’aurait rien donné du tout. Mais bien sûr, elle existe néanmoins, il n’y a pas d’histoire sans actions individuelles quelque part.

Je sais que c’est compliqué de définir des actions individuelles. J’aurais tendance à citer le sempiternel exemple de De GAulle mais j’admets que c’est plus complexe que ça. Par contre, là où je rejoins Gaspard c’est qu’on ne prend pas suffisamment en compte les questions spirituelles et même "religieuses".
J’élargis en évoquant aussi les question de type purement identitiaire et civilisationnelle (au-delà de la simple questio raciale). Tu as sans doute entendu parler de l’ouvrage de S Huntington le choc des civlisations  ? Voilà aussi une approche qui, elle, me semble plus importante aujourd’hui que la lutte des classes.

@yoananda2

tu as dit "je suis même profondément persuadé du contraire" (concernant la lutte des races, ok, je ne reviens pas dessus, et la lutte des classes).
Si tu es persuadé du contraire, c’est que tu as des arguments contre, je veux dire, c’est pas juste que tu penses que c’est faux, c’est que tu penses que l’inverse est vrai avec des arguments pour.

Désolé, je me suis sans doute mal exprimé, lorsque je prétends être "persuadé du contraire", je parlais principalement de la lutte des races.
Mais à ce sujet, je ne suis pas fermé et si par bonheur on arrive un jour à pouvoir en débattre en toute liberté, et suivant les arguments qu’on pourra apporter, je pourrai tout à fait revoir mon jugement (surtout que je ne suis pas un grand connaisseur de ce sujet et tu l’es certainement bcp plus que moi)
S’agissant de la lutte des classes, je suis plus nuancé que ça car je vois mal comment on peut s’affranchir complètement de cette dialectique marxienne et en particulier face à certains évènements comme les révolutions françaises. Comment expliquer le phénomène lié aux révolutions en refusant d’’accorder le moindre crédit aux contingences matérielles (la famine d’alors était quelque chose de très concret pour le peuple)
Mais lorsque je prétends que l’approche marxienne est totalitaire, c’est du fait que celle-ci prétend être exclusive et qu’elle refuse toute autre forme d’explication. 
Comme tu le sais, je n’adhère pas au déterminisme intégral dans quelque domaine que ce soit. Que ce déterminisme soit de type social ou biologique. J’estime que la réalité est multifactorielle d’une part et d’autre part, je postule aussi l’importance d’actions individuelles dans la marche de l’Histoire.

@yoananda2

ça m’intéresse que tu explicite un peu si tu veux bien.

Ok alors je vais tenter d’expliquer tout ça avec mes mots tout simples de purs béotiens (pour ne pas dire simplets) .

Je vais donc vulgariser à outrance mais je vais tenter d’être le plus fidèle à la pensée de Marx. 
Tout d’abord, il faut expliciter un peu ce qu’on appelle la "dialectique matérialiste". Qu’est-ce que la dialectique ? C’est la confrontation de deux sujets ou deux concepts antagonistes qui, en se confrontant, donnent lieu à une nouvelle situation d’équilibre. En fait c’est le fameux schéma bien connu "thèse-antithèse-synthèse".
Au départ, Marx qui est un élève de Hegel, a repris de ce dernier cette approche dialecticienne mais en l’appliquant intégralement dans le cadre de sa vision matérialiste (Hegel utilisait la dialectique d’un point de vue idéaliste et en postulant que ce sont les "idées" qui se confrontent). Donc Marx, lui, postule que l’Histoire avec un grand "H" est intégralement déterminée au-travers de cette dialectique confrontant les "possédants" (c’est plus précis que les "dominants" en effet) qui sont la classe qui possèdent les moyens de production (= la bourgeoisie) face aux prolétaires qui enrichissent les premiers grâce à leur "force de travail". L’écart entre la richesse produite par la classe prolétaire et le coût réel des moyens de production mis en place s’appelle la plus-value qui permet d’enrichir la bourgeoisie et qui définit le capitalisme proprement dit. Cette plus-value constituant une injustice vis-à-vis des prolétaires, cela aboutit, de fait, à une confrontation. De là se met en place un rapport de force permanent entre ces deux classes d’individus qui se confrontent tout au long de l’Histoire et ces confrontations aboutissent à chaque fois à une nouvelle situation d’équilibre provisoire (cf les différentes périodes révolutionnaires,...). Marx postule que ces confrontations sont inévitables et qu’elles finiront par aboutir, in fine, à l’avènement du "socialisme universel" qui marquera "la fin de l’Histoire" avec une égalité enfin réelle entre tous les individus.
Voilà résumé le truc à grands traits. D’ailleurs, on a tenté de définir une modélisation mathématique de ce système marxien mais je ne crois pas que cela ait abouti à une véritable théorie attestée comme telle...

@yoananda2

Pour toi il n’y a aucun élément qui va dans le sens de la lutte des classes ?

Si il y a plus d’éléments en effet. Mais pour ce que j’en ai étudié, la dialectique "dominants/dominés" est très minime (je ne dis pas inexistante)

@yoananda2

pourquoi ?

Parce qu’à ce jour, je n’ai aucun élément à ma disposition qui va dans ce sens. 
Tu vas sans doute me répondre que je n’ai qu’à m’intéresser un peu plus au sujet et faire moi-même mes recherches. Oui sans doute mais comme on n’a pas le droit d’en débattre, on n’avancera pas malheureusement...

@Gaspard Delanuit

C’est une "norme" sociale, mais cela ne s’impose évidemment pas dans l’expérience de connaissance d’un adulte. L’enfant n’a pas d’autre choix que de subir ce "consensus", mais devenu adulte l’être humain intellectuellement exigeant se doit de pouvoir tout remettre en question, surtout quand il entreprend d’étudier un domaine particulier avec attention. C’est toujours de cette manière que la connaissance et les techniques progressent : un individu s’interroge sur un sujet qui l’intrigue, défiant la norme et ses prétendus vérités établies. Le fait que des insensés pensent par erreur avoir raison contre le monde entier n’y change rien. Vue de loin, le génie et le fou semblent avoir la même démarche. Il faut s’approcher pour voir la différence. 

Mais nous sommes parfaitement d’accord là-dessus. Encore une fois, mon propos n’est pas de dire qu’il faut tout gober ce qu’on nous raconte mais d’être en mesure de prouver ses dires si on estime qu’un consensus quel qu’il soit nous raconte des bobards.

C’est une "norme" sociale, mais cela ne s’impose évidemment pas dans l’expérience de connaissance d’un adulte. L’enfant n’a pas d’autre choix que de subir ce "consensus", mais devenu adulte l’être humain intellectuellement exigeant se doit de pouvoir tout remettre en question, surtout quand il entreprend d’étudier un domaine particulier avec attention. C’est toujours de cette manière que la connaissance et les techniques progressent : un individu s’interroge sur un sujet qui l’intrigue, défiant la norme et ses prétendus vérités établies. Le fait que des insensés pensent par erreur avoir raison contre le monde entier n’y change rien. Vue de loin, le génie et le fou semblent avoir la même démarche. Il faut s’approcher pour voir la différence. 

Point intéressant, du coup ça nous amène à la question suivante : faut-il qu’il y ait un consensus en science, en histoire, etc... ? Ma réponse est oui car il faut bien qu’on définisse à un moment ou à un autre l’enseignement à prodiguer dans les écoles. Donc si on se met d’accord sur l’importance d’avoir des consensus, la question suivante est de savoir comment le définir ?

@Gaspard Delanuit

Quelques théories de Marx face au consensus universitaire international en 2026

Là aussi nous sommes d’accord : l’approche marxienne économique est globalement rejetée par l’ensemble des économistes. Mais cette approche existe quand même et certains économistes, et non des moindres, s’en recommandent (bien entendu, ceux-là ne sont pas "neutres" idéologiquement parlant).
Prenons par exemple le cas de Thomas Piketty qui est professeur à l’école d’économie à Paris et qui a écrit sur Le Capital au XXIè siècle
Thomas Piketty — Wikipédia

Certes il ne fait pas l’unanimité et il est fortement critiqué par une partie des économistes, principalement outre-Atlantique mais il est reconnu internationalement à tel point que le prix nobel d’économie, Paul Krugman a dit à propos de l’ouvrage de PIketty que "le plus important de l’année — et peut-être de la décennie […]. Piketty a transformé notre discours économique. Nous ne parlerons plus jamais de richesse et d’inégalité de la même manière »[  »[

@Gaspard Delanuit

Désolé pour la réponse tardive (week-end oblige...)

Marx et Engels ont produit une littérature qui a eu des effets importants sur les sociétés et en cela il est important de savoir quels raisonnements ils ont suivis et comment ce fatras théorique a produit une catastrophe quand on a essayé de le mettre en application. L’enseignement universitaire peut avoir une fonction historique, critique et comparative, sans constituer une certification de vérité. Ainsi, on enseigne également à l’université — sans en faire des critères — de nombreuses théories tombées en désuétude :

Je pense que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord, finalement. Vous prêchez un convaincu quant à l’aspect totalitaire du marxisme une fois mis en application du point de vue politique. Cela a toujours été pour moi une évidence.
Mais justement, c’est là qu’il faut qu’on soit clair : depuis le point de départ de notre échange, j’insiste sur le fait qu’il faut distinguer l’approche marxienne d’un point de vue économique (= comprendre comme une grille de lecture possible et non forcément véridique, de l’Histoire) de son application politique étatique. Et je redis que vouloir fonder un pouvoir politique à partir des écrits de Marx mène de facto à une société totalitaire. Aucune amibiguïté là-dessus.
Je ne sais pas si vous y avez prêté attention mais j’ai appliqué le même raisonnement s’agissant du nazisme suite à votre interrogation : c’est un régime criminel totalitaire lui aussi mais, pour autant, faut-il s’interdire d’étudier le sérieux (ou non) du"concept racial" sous prétexte de la période "la plus sombre de notre histoire" ? Voilà la vraie question !
En fait, c’est de cela et uniquement de cela dont nous débattons ici Gaspard : qu’on se comprenne bien, je ne dis pas que les concepts de "lutte des classes" ou de "lutte des races" sont exacts (je suis même profondément persuadé du contraire), je dis juste que ces concepts existent et qu’ils servent, surtout s’agissant du premier, de grille de lecture possibles à certains intellectuels.
Cela ne va pas plus loin.

@Gaspard Delanuit

Le bébé réel du marxisme est le système totalitaire qui a fait des millions de victimes

Personne ne conteste ça Gaspard. Je m’étonne juste que vous ne compreniez pas la différence entre le marxisme-léninisme qui est un système politique que je n’hésite pas à qualifier de pire que le nazisme et l’approche historico-économique que propose Le Capital et qui est reconnu comme suffisamment sérieux pour être enseigné en cours d’économie.
Du coup je vous pose clairement la question : est-ce que vous souhaitez qu’on arrête d’enseigner Marx dans les cours d’économie ? Parce que si vous voulez absolument faire "table rase" du marxisme (pour reprendre leur slogan ), alors il faut aller jusqu’au bout.

@yoananda2

« là, je ne dirais pas qu’il y a "consensus" officiel parce que y a un énorme tabou dessus, mais... quand on creuse un peu, on voit que la direction est claire. Si le tabou saute (et le tabou n’a rien à voir avec la science) le consensus s’alignera vite...« 

D’accord, je note. Tu es bcp plus calé que moi sur ce sujet donc je te fais confiance. Mon seul souhait est qu’on puisse un jour débattre librement en France de ce sujet comme de tous les autres qui sont encore tabous à ce jour…

@Gaspard Delanuit

 je ne vois pas pourquoi Conversano et Renouyard auraient la même motivation. Ensuite, le raisonnement inverse marche aussi bien : Ils ont vu Soral s’amuser avec un punching-ball en forme de clown gauchiste et s’offrir ainsi facilement une bonne audience, donc ils veulent en croquer aussi.

Oui vous avez raison sur ce point. 

@Gaspard Delanuit

Est—ce que vous diriez la même chose du nazisme ?

C’est une très bonne remarque qui appelle plusieurs réponses

1) A ma connaissance (car je ne suis sans doute pas au courant de tout), il n’existe aucun réel penseur ou théoricien d’une "pensée nazie" comparable à Marx s’agissant du marxisme. Certes il y a bien eu des idéologues du genre d’Alfred Rosenberg mais je pense en toute objectivité que ce n’est franchement pas du même niveau intellectuel que les écrits de Marx. Mein Kampf  n’est pas un ouvrage qui théorise la marche de l’histoire comme peut le faire Das Kapital. J’imagine que vous n’êtes pas sans savoir que Marx est enseigné auprès des étudiants en économie et que les plus grands économistes l’ont étudié (et notamment les plus libéraux d’entre eux)

Économie politique marxiste | Exploring Economics

2) Maintenant je vous réponds très directement sur le nazisme. Le coeur de l’idéologie nazie si on veut la vulgariser c’est "la lutte des races" un peu en miroir de "la lutte des classes". A titre personnel, je n’adhère pas aux théories raciales mais je déplore que, là aussi, on ne puisse pas en débattre sereinement en France. Mais s’il s’avère que la notion de "races" a une certaine importance d’un point de vue scientifique, alors oui cela pourrait parfaitement être également une grille de lecture historique au même titre que l’approche marxienne. Je n’ai aucun pb à le dire.
Sauf qu’à ma connaissance, le consensus scientifique rejette le concept de race jusqu’à aujourd’hui.

@Gaspard Delanuit

Vouloir imposer la charge de la preuve à la thèse adverse, c’est prétendre qu’on a le droit d’exiger de l’autre qu’il respecte notre propre biais de confirmation.

Alors non je ne dis pas qu’il faut imposer SON biais de confirmation car MON avis ne vaut que pour moi en effet. J’imagine que l’expression que je vais employer là va vous agacer mais si je prétends que la charge de la preuve est du côté de Soral, c’est parce que ce dernier conteste la "version officielle" historique.
Alors oui, je sais bien qu’une version officielle n’est jamais gage de vérité absolue, c’est entendu, mais elle fait tout de même autorité jusqu’à ce qu’une nouvelle version officielle s’impose à l’actuelle. Que ce soit en Histoire, en science ou dans n’importe quel domaine, il y a ce qu’on appelle un "consensus historique, scientifique,..." qui s’impose et c’est bien normal. Donc oui, on peut parfaitement contester ce consensus (du moins on "devrait" pouvoir le faire librement) mais à partir de là, le contestataire se doit d’apporter la preuve de sa thése. 
Au fond, c’est un peu comme en droit : c’est à l’accusateur de prouver qu’un prévenu est coupable de ce dont on l’accuse et non au prévenu de prouver son innocence. Et bien là c’est la mêm chose : c’est au contestataire d’une version officielle de démontrer que ladite version officielle est fausse.
Moi ça me semble parfaitement normal que cela se passe dans ce sens là. Pas vous ?
S’il s’agissait seulement de confronter l’avis personnel de Guénolé à celui de Soral, je serais parfaitement d’accord avec vous et il n’y aurait aucune raison que ce soit Soral qui ait à prouver ses dires et pas Guénolé. Sauf que là, on ne parle pas d’un individu en particulier mais bien d’un consensus historique reconnu comme tel par la plupart des historiens. Donc c’est différent.

@Gaspard Delanuit

Il manque le principal : il faut effectuer une démonstration relevant du cadre de référence du sujet débattu. Si par exemple, je veux prouver qu’une certaine espèce de grenouille peut survivre à une congélation, je ne pourrai jamais le faire avec seulement des mots, même si je suis un très bon causeur. Il me faudra une grenouille et un congélateur. Et non des phrases évoquant les travaux d’un comité d’expert en grenouilles. 

Gaspard, j’ai une question simple à vous poser : avez-vous regardé le débat dans son intégralité ? parce qu’à vous lire, j’ai l’impression que vous estimez que Guénolé s’est contenté d’asséner des arguments d’autorité sans aller plus loin or il a répondu précisément en donnant des faits très précis (comme par exemple sur l’estimation du nbre de morts pendant la shoah ,comment ça é été établi, sur quelle base, etc...°) Alors bien sûr, il n’est pas non plus entré dans les détails de "la vis de 12" comme on dit, mais il a quand même apporté pas mal de précisions que Soral n’avait (apparemment) jamais pris en compte jusque là. 

@yoananda2

« on ne peut rien prouver dans l’absolu, mais on peut néanmoins avoir des preuves ou des arguments plus convaincants que d’autres. »

Yep, t’as tout résumé

@Gollum

la tare du marxisme est d’être un système dogmatique, souvent sectaire... Cela n’empêche nullement la pertinence de certains de ses points de vue.. Donc ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain..

C’était aussi l’approche de J Ellul qui, bien que formée à la pensée marxienne a bien compris qu’il s’agit d’une pensée totalitaire et il avait exactement le même avis s’agissant du Calvinisme.

@Gaspard Delanuit

Merci pour le lien à propos de N Berdiaeff, par contre il me semblait que "l’inventeur" du personnalisme était Emmanuel Mounier ?
En tout cas, ça donne envie de creuser ce thème

@Gaspard Delanuit

Par exemple, si nous discutions tous les deux, ici même, de l’existence des cygnes noirs, les preuves ne consisteraient pas à avoir une discussion avec des arguments d’autorité du style "Aristote ou 200 universitaires ont dit que...,", mais à montrer des photos et des vidéos, des enquêtes montrant que ce ne sont pas des montages, et surtout d’indiquer au public le moyen d’aller constater sur place si ces oiseaux sont réels ou imaginaires.

Nous sommes bien d’accord. Mais dans le cadre du débat par rapport à la véracité ou non de la "version historique officielle sur les chambres à gaz", si on conteste cette version (et je redis que de mon point de vue, on devrait pouvoir le faire parfaitement librement), alors la charge de la preuve revient à celui qui conteste ladite version et pas à celui qui y adhère. Donc s’agissant du débat, c’était à Soral de le faire (même si on sait évidemment que l’épée de Damoclès de la loi Gayssot est suspendue mais c’est encore une autre question) or il a été complètement largué là-dessus. (D’ailleurs si vous avez écouté le débat dans son intégralité, vous avez pu remarquer que Guénolé ne se contentait pas de sortir des arguments d’autorité, il a aussi précisé la manière dont les chiffres liés aux victimes de la Shoah ont été effectués et a reproché à Soral de s’être trompé dans ses affirmations chiffrées sur le nombre des victimes directement liées aux chambres à gaz. Clairement, Guénolé avait bien étudié son sujet)

Le fait de dire "vrai" ou de dire "faux" ne constitue pas une preuve. Les preuves historiques ne sont pas des conversations. Les conversations ne permettent d’exprimer que des opinions.

Alors on en revient à la teneur même de ce débat : s’agissait-il d’une simple conversation en confrontant des idéologies ou des politiques différentes ou s’agissait-il d’un débat dont l’objectif est d’aboutir à une vérité de faits ?
Pour les avoir écoutés l’un et l’autre, mon impression est la suivante : Soral s’était effectivement préparé pour avoir une conversation au sens où vous l’entendez c’est à dire, en clair, de montrer en quoi le judaïsme/sionisme relève d’une idéologie contraire aux valeurs universalistes qu’il défend lui. Et c’est vrai que ce type de conversation ne se situe pas sur le plan de la vérité factuelle mais se situe sur un plan purement idéologique et je pense que Soral espérait confronter Guénolé sur ce terrain là. Sauf que en face, Guénolé n’est pas venu pour avoir ce type de débat mais uniquement pour "réfuter certaines affirmations de Soral" sur le plan des faits. Donc je pense que dès le départ, il y avait déjà une mésentente par rapport aux termes de ce débat. 

Sinon j’en profite pour revenir sur la notion de "preuve", oui vous avez raison, on ne peut pas prouver de manière absolue telle ou telle affirmation mais c’est vrai dans tous les domaines. Le problème c’est que si on part là-dessus et qu’on en conclut qu’il ne faut plus demander de preuve dans le cadre d’un débat ou d’une conversation, alors on peut aussi affirmer que la terre est plate parce qu’il n’y a pas non plus de preuve à 100% .
Effectivement, si on veut être très précis, on devrait parler de "faisceaux de présomption" sur l’existence ou non d’un génocide massif des juifs via des chambres à gaz et non de preuves absolues.
M’enfin, le débat reste quand même valable : est-ce que la version officielle historique demeure la plus probable ? Et à cette question, je pense qu’on peut légitimement y répondre par "vrai" ou "faux".
Est-ce que formulé comme ça, cela vous semble acceptable ?