Les commentaires de micnet

@Guepe

« Tu caricatures un peu en te limitant à l’esclavage.

C’est vrai quoi, pourquoi pinailler comme ça sur l’esclavage qui représentait une pratique assez humaniste au fond . (Tiens au passage, c’est le christianisme qui a mis fin à l’esclavage.)

Toutefois si tu ne veux pas qu’on se limite à l’esclavage, on peut aussi faire un petit focus sur la pratique de la castration qui se pratiquait aussi bien en Chine, que dans l’antiquité grecque et bien entendu en Islam. Mais là aussi tu vas me dire que je pinaille 

https://savoirsdhistoire.wordpress.com/2015/07/23/castration-et-servitude-au-moyen-age-deux-bourses-pour-un-harem/

@Guepe

« ce sont 2 régimes totalitaires theocratiques.« 

TOUTES les religions sont d’essence totalitaire si on va sur ce terrain là et si tu tiens absolument à remonter au Moyen-age, je peux t’assurer que tu peux aller sur n’importe quel endroit du globe, tu trouveras de la barbarie. C’est la raison pour laquelle il est complètement idiot de porter un jugement sur le moyen âge aujourd’hui en 2025. Maintenant si tu me trouves un seul endroit sur la planète où les chrétiens allument encore des bûchers pour faire cramer les hérétiques, je suis preneur . Malheureusement je n’aurai pas le temps de poursuivre ce passionnant débat, je vous souhaite un excellent week-end, profitez-en bien avant que je vous passe tous à la « question » ensuite 

@Gollum

Guepe vient de répondre et lui il a compris..

Non il est comme toi, il n’a rien compris.

Même Y2 sait qu’on a raison sur ce point précis. 

@Guepe

Salut à toi,

Les pays musulmans à cette époque était beaucoup plus tolérant envers les non musulmans que ne l’étaient les chrétiens vis à vis des non chrétiens

Et d’où est-ce que tu tiens cette "farce" ? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_monde_musulman

Dans l’Islam, c’est une « institution inscrite dans l’ordre du monde et des réalités humaines telles que voulues et créées par Dieu »[6]. En référence à la malédiction de Canaan, les noirs sont censés descendre de Cham selon la « Table des peuples », et étaient réputés voués à être asservis par les descendants de Sem et de Japhet. Cette dévalorisation servit objectivement à légitimer la traite négrière dont les sociétés islamiques avaient besoin[1] : selon Ibn Khaldoun, « Les nations nègres sont en règle générale dociles à l’esclavage, parce qu’ils ont des attributs tout à fait voisins à ceux d’animaux stupides »[7].

L’échelle dans l’obtention des marchés du Soudan : Ahmad Baba répond aux questions d’un Marocain sur l’esclavage, Tombouctou (Mali), 1615.
L’esclavage est pratiqué en Arabie préislamique comme dans les autres sociétés antiques. Mahomet lui-même a eu des esclaves[6] et le Coran légitime cette pratique, par exemple, dans les versets 5-6 de la sourate 23, ou encore au verset 24 de la sourate 4, qui autorise les relations sexuelles avec ses esclaves, même si elles sont mariées[8],[9]. Pas plus que l’Ancien testament, le Coran ne condamne l’esclavage[6], mais « considère cette discrimination entre les humains comme conforme à l’ordre des choses établi par Dieu »[10] et établit une hiérarchie entre les esclaves musulmans et les autres[6]. Selon l’Encyclopédie de l’Islam, c’est à l’époque du calife Omar ibn al-Khattâb (581-644) qu’apparaissent les principes coraniques régissant l’esclavage, en particulier la distinction entre l’esclave musulman et le non-musulman, ainsi que l’interdiction d’asservir un musulman[11]. Plusieurs versets entérinent l’infériorité de l’esclave par rapport à son maître[12], infériorité qui transparaît entre autres dans l’application de la loi du talion, le prix du sang n’étant pas le même pour un homme libre musulman (valeur la plus forte), un homme libre non-musulman, un esclave musulman (valeurs équivalentes) et un esclave non-musulman (valeur la plus faible[6]). De droit selon la loi islamique, un enfant né d’un parent musulman est présumé libre, même si de fait ce principe n’a pas toujours été respecté[6].

En se convertissant à l’islam, l’esclave augmentait ses chances d’affranchissement, car le Coran proscrit qu’un musulman soit esclave et cite en exemple le cas des premiers convertis à l’islam, comme Bilal, qui furent affranchis[

@Gollum

Et à l’époque c’était bien pire que dans n’importe quel pays musulman d’aujourd’hui,

C’est bien de découvrir l’eau chaude mais tu pourrais ajouter de façon globale que TOUT était bien pire à l’époque et ce quelque soit le sujet (niveau de vie, pauvreté, conditions sanitaires, famines,...).
C’est quand même mieux de comparer ce qui est comparable hein. Même un collègien est capable de comprendre que juger une période ancienne avec les lunettes de 2025 n’a strictement aucun sens...

@Gollum

Essaye de vivre sans être chrétien dans un pays chrétien au moyen age...

Réponse : essaye de vivre dans un pays non-chrétien au moyen-âge et on en reparle...

@yoananda2

en fait je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute.

C’est très simple, le rapport avec la choucroute, dans ton cas particulier, vient du fait que tu ne te contentes pas d’être anti-christianisme, ça va bien plus loin que ça puisque tu es également contre le système républicain et je crois comprendre que tu n’es pas fan non plus de la démocratie. Dans ces conditions, n’importe qui estimera que ma question à propos du lieu de vie qui pourrait te convenir est parfaitement justifiée (la preuve, même un non chrétien comme Tchak-Tchak t’a posé la même question)

Mes critiques du christianisme seraient réfutées parce que je peux vivre dans un pays chrétien ?

Absolument, car le problème vient surtout du fait que tu ne pourrais pas vivre dans un pays non chrétien, tout particulièrement avec les critères que j’ai mis en avant (et que tu approuves de manière générale). 

Et donc comme dit la formule consacrée ici : CQFD épuicétou !

@yoananda2

je suis assez d’accord avec ton analyse, même si c’est plus compliqué que ça, y a d’autres aspects à prendre en compte et d’autres pays possibles.

Bien sûr, c’est assez schématique évidemment. Mais si tu es globalement d’accord, je ne comprends pas pourquoi tu ne m’as pas répondu comme je viens de le faire ? Tu vois bien qu’il n’y avait aucun piège dans cette question.
Et là où je voulais en venir (j’imagine quand même que tu m’as vu arriver à des kms...), c’est juste pour te montrer qu’un pays culturellement chrétien (et fier de l’être) peut parfaitement convenir à quelqu’un qui ne l’est pas et qui est même hostile à cette religion. En revanche, je ne crois pas que tu puisses t’installer durablement ailleurs sur la planète. C’est juste ça que je voulais montrer au-travers de cet exemple.

@yoananda2

j’ai bien le droit de fuir certaines questions non ?

Tu fais ce que tu veux mais je ne vois pas trop l’intérêt de débattre si tu te carapates à chaque question qui te met dans l’embarras...
Bon écoute, afin d’avancer, je vais donc faire ce que tu ne fais pas à savoir répondre à ta place à la question que je t’ai posé (pas la peine de me remercier, je le fais de bon coeur et puis tu t’apercevras, je pense, que ma réponse ne sera pas si déconnante que ça).
Cela fait des lustres qu’on échange et je pense avoir cerné chez toi plusieurs critères qui me donnent une petite idée d’un lieu sur la planète qui pourrait sans doute te convenir. Ces critères, les voici :
— Tu as répété plusieurs fois que tu en avais ras-le-bol de la politique d’assistanat à la française et que c’était au populo de se bouger le fion s’il voulait s’en sortir (et je ne peux qu’être d’accord là-dessus)
— Tu n’aimes pas la république française et sa centralisation et tu considères que notre laïcité est une vaste blague au final.
— Tu déplores (comme la plupart ici) de l’impossibilité de débattre de certains sujets (notamment sur la question de la race) 
Enfin j’en arrive aux 2 critères les plus importants pour toi (je suppose) :
— Tu déplores des freins que l’on met à l’avancée de la science en général et de l’excès de moraline (notamment de type chrétienne selon toi) pour justifier ces non-avancées.
— Et pour finir, tu souhaiterais (idéalement) pouvoir vivre avec des "pro-blancs" ou des personnes "racialement conscientes" qui partagent ce même paradigme.

—> Donc au vu de ces critères qui te caractérisent (et j’imagine que tu les valides en grande partie), moi je pense que tu pourrais clairement t’épanouir aux States. Voilà un pays qui est fondé sur le communautarisme (donc il y a moyen, en tout cas plus qu’en France, que tu trouves une communauté d’individus "blancs" qui partagent ta façon de voir). Contrairement à la France, tu peux sans problème défendre tes idées sans avoir des assoces à la con qui te feront un procès. De plus, tous nos plus grands chercheurs se barrent aux states (merci la France...) car ils savent qu’ils bénéficieront d’aides concrètes et qu’ils ne seront pas freinés dans leur avancée. Enfin, l’amerloque de base, contrairement aux français, fuit le paternalisme de l’état qu’il considère comme liberticide. L’amerloque de base est individualiste et attaché à sa liberté individuelle comme à la prunelle de ses yeux.
Bref, pour toutes ces raisons, je pense que les States pourraient convenir en grande partie à tes attentes.
Qu’en penses-tu ?

@yoananda2

je ne réfléchis pas comme ça, ça n’a pas de sens pour moi ce genre de truc... On vit dans le monde, pas dans une utopie

Et bien ravi que tu en sois convaincu

je ne suis pas sûr de comprendre ta question. En occident, on ne peut pas.

Mais sinon (s’il y avait une volonté de le faire), c’est très simple, c’est la norme quasi partout ailleurs et dans notre passé : tu vis (majoritairement) avec des gens de ton ethnie ou de ta race. Je pige pas ce que tu piges pas.

C’est pourtant simple, tu détestes la France et ce qu’elle représente ainsi que ses valeurs. Donc je te demande de me citer un autre pays sur la planète où tu pourrais t’installer et qui corresponde mieux à tes valeurs.

Tu l’as rappelé toi-même : on vit dans le monde réel et pas dans une utopie. Donc si c’est mieux partout ailleurs qu’en France ou qu’en Occident, qu’est-ce qui t’empêche d’aller vivre ailleurs justement ? Cette question ne relève absolument pas de la provocation, j’essaie juste de cerner un peu mieux ton paradigme en étant concret. Mais si tu refuses de répondre à cette question toute basique, c’est que tu fuis. Je ne vois pas d’autre explication désolé. (et je ne suis pas le seul à te le faire remarquer, Tchak t’a posé exactement la même question)

tu crois que quand je me dis "pro-blanc" ça signifie que je défends un modèle de société "blanche" ???

tu sur-interprète. Ce n’est pas possible actuellement d’avoir une société "blanche", et je n’ai jamais défendu ça.

Ok alors tu défends QUOI exactement ? C’est quand même dingue que tu ne saches pas répondre clairement à cette question...

 la science est née en grèce antique que je sache. Galilée n’a pas repris les travaux de confucius. Quel rapport avec la choucroute ?

Mais la science, c’est aussi les arabes (qui ont inventé l’algèbre) et les chinois (imprimerie, poudre à canon). Donc ce n’est pas une question de "race". Tu as des blancs et des non-blancs.

Et si je t’ai transmis le classement, c’est bien pour te montrer que toutes les ethnies sont impliquées aujourd’hui.

as-tu déjà ne serait-ce qu’UNE SEULE FOIS proposé un article mettant en avant la philosophie grecque ou les vertus du Yoga ? 

non et je ne le ferais pas, pas ici.

ben alors mon gars, de quoi tu te plains ? Tu ne vas pas reprocher aux gens de ne pas s’intéresser à un sujet dont tu n’as pas envie de parler. C’est quand même dingue ton argument 

 j’ai rien à prouver et j’ai pigé tes petits jeux de provoc pour tirer les vers du nez des gens. Je ne fonctionne pas ainsi

Ce que tu appelles provoc relève juste de la contradiction que je t’oppose et avec laquelle tu n’es manifestement pas à l’aise. Que veux-tu que j’y fasse ? Si à chaque fois que je te pose des questions auxquelles tu n’as pas envie de répondre, tu prends ça pour de la provoc, je n’y peux strictement rien.

Et je te signale que c’est plutôt toi qui cfais de la provoc ici vu que tu affirmes de manière totalement gratuite que je ne serais pas intéressé par d’autres sujets que la religion chrétienne. ce qui est complètement faux. Et quand je t’invite à proposer des articles sur ces sujets, tu me réponds "ben non j’ai pas envie"’.

C’est juste surréaliste 

@yoananda2

j’ai mes raisons pour l’éluder. et j’ai mes raisons pour ne pas parler de mes raisons. 

Dans ce cas, si tu n’as rien à dire, ne te plains pas qu’on te reproche de fuir.

De toute manière tu veux juste que je te dise "les pays chrétiens sont les meilleurs ou il fait bon vivre"

Non du tout. J’essaie juste de comprendre ce qui représente pour toi une société idéale (ou qui s’en rapproche).

j’ai déjà répondu à ce point : c’est racial pas religieux.

D’où ma question à laquelle tu ne réponds pas, c’est de savoir comment on peut "faire société" aujourd’hui en 2025 en se basant sur des critères raciaux ?
Si tu n’as pas réfléchi à cette question, c’est quand même un peu problématique car ça signifie que tu vis dans la fiction et que tu es déconnecté.
Tiens pour être un peu concret : Daniel Conversano (qui me semble être pleinement sur ta ligne) a choisi de quitter la France et de s’installer en Roumanie car c’est un pays (soi-disant) bien plus "homogène". Il incite d’ailleurs les gens "racialement conscient" de se réunir et de fuir la France. Que penses-tu de ce genre d’initiative ?

la science est "blanche", ou si tu veux pas parler race : grecque d’origine, la technique romaine. Rien à voir avec la bible qui est anti-scientifique. menfin bon, c’est juste évident.

Ben non, ça c’est une affirmation qui ne repose sur rien de démontré. 
Tiens voici par exemple un classement des pays qui publient le plus de publications scientifiques

https://atlasocio.com/classements/education/publications/classement-etats-par-nombre-publications-scientifiques-monde.php

La Chine sort premier, les USA 2è et l’Inde 3è donc rien à avoir avec la race, a priori.
Donc à moins que tu aies des données qui démontrent ton affirmation, je ne suis pas tenu à te croire sur parole là-dessus.

sauf que j’ai expliqué 100X : c’est de la merde comparé a la philosophie Grecque, ou au Yoga, les 2 trucs que je connais assez.

Sauf que tu n’as JAMAIS posé aucune question, ni montré la moindre curiosité, tu préfères juste défendre ta bergerie.

Peut-être parce que tu ne parles JAMAIS de ces sujets. Tiens une question toute simple et concrète : as-tu déjà ne serait-ce qu’UNE SEULE FOIS proposé un article mettant en avant la philosophie grecque ou les vertus du Yoga ? Benb après avoir revérifié sur ton profil, la réponse est assez évidente...En revanche, tu ne cesses de pondre des articles pour expliquer (enfin "expliquer" n’est pas le bon terme) à quel point le christianisme est néfaste. Et si tu proposais un véritable article sur ce que tu aimes et ce qui est positif à tes yeux ? Tu ne crois pas que ça aurait plus de poids ?

Ca veut juste dire : on ne fait pas boire l’âne qui n’a pas soif.

Moi j’ai plutôt l’impression que tu manques cruellement d’eau et que, du coup, tu expliques a posteriori que ce sont les autres qui n’ont pas soif. J’ai tort ? 

Ca ne t’intéresse pas, ça ne t’intéresse pas ! pas de soucis.

C’est bien de répondre à) la place des autres, façon stratégie homme de paille, ça t’évite de devoir te mettre en position d’être critiqué à ton tour.
Parce que bien entendu que ces sujets m’intéressent fortement, fais pas semblant de croire le contraire 

@Gollum

C’est par "amour" que les hérétiques ont été cramés sur les bûchers, pour sauver leurs âmes..

Là tu me parles de l’église, pas du message évangélique. Encore une fois, si l’église avait voulu imiter l’exemple de Jésus, elle n’aurait ni jugé, ni condamné qui que ce soit. 
Donc oui, l’église a trahi les évangiles, ça c’est effectivement exact. Mais à sa décharge, l’église a aussi su se remettre en cause, plus qu’aucune autre institution ne l’a jamais fait. Et ça c’est à mettre à son crédit (si on est honnête, on doit admettre ça a minima, sans même être croyant)

@yoananda2

non non, je t’assures que ce n’est pas de la provoc, c’est vraiment ce que je pense sans caricature

Je n’ai jamais prétendu le contraire. Relis moi attentivement, je ne remets absolument pas en cause ta sincérité et je ne te reprocherai jamais de faire de la provoc (je serais d’ailleurs assez mal placé...).
Tout ce que je te reproche parfois, c’est de ne pas argumenter ou même de fuir certaines questions. (C’est ça qui peut effectivement m’agacer, je l’admets).
Par exemple, je t’ai demandé plusieurs fois dans quel pays tu pourrais vivre, étant donné que tu n’aimes ni le christianisme, ni la République, ni même la démocratie. Il me semble que cette question est tout sauf illégitime vu que tu détestes notre régime et tout ce qui s’y rattache. Et tu as toujours éludé cette question.

Je n’ai sincèrement, même si je veux être nuancé, je n’ai pas de meilleur mot... c’est vraiment de la merde ! à un point que je ne soupçonnait pas au début.

Ok mais essaie de te mettre quelques secondes à ma place. Si tu te contentes de balancer ça comme ça, c’est comme si tu me disais que "la couleur jaune c’est vraiment de la merde, c’est la pire couleur qui soit" sans en dire plus.
Tu imagines bien que c’est un jugement purement subjectif et que ça n’a aucune valeur en soi si tu ne justifies pas cette affirmation.

Quel genre d’arguments tu veux ? j’en ai quand même donné plusieurs au cours des échanges il me semble.

Non, tu répètes toujours les mêmes rengaines du genre, "le christianisme a été un frein à la science,..." mais lorsqu’on te démontre par A+B que la science s’est développée comme jamais dans les pays occidentaux (notamment protestants) et que tu n’as pas d’équivalent dans le monde, malgré le fait que les autres religions seraient "vachement mieux", tu ne réponds jamais à ça.
Moi je te donne des faits, quand j’affirme par exemple que les pays les plus heureux dans le monde sont des pays protestants, ce n’est pas "l’avis de Micnet" que je donne. C’est issu d’études précises qui ont évalué tout ça. 
Bref, c’est la raison pour laquelle on n’avance pas sur ces sujets.

@Gollum

« Mais l’Église n’a rien trahi du tout. Le message de Jésus est totalitaire ! Faudra le répéter combien de fois ?« 

Mais…qu’est-ce qui te prend d’un seul coup d’engueuler comme ça ton fiston ? .

Sinon Jesus était tellement totalitaire qu’il demandait d’aimer ses ennemis et il demandait même à Dieu de pardonner à ses bourreaux. La vache, c’est pire que du nazisme ça !!! Pour le coup, ton fils, en reprochant au christianisme d’être une religion de faible et de soumis avait beaucoup plus d’arguments là dessus que de parler de totalitarisme. Ou alors l’autre explication c’est que tu fais une confusion entre « totalitaire » et « radical ».

@TchakTchak

J’en déduis que vous fuyez la question quand ça devient concret.

J’ai l’impression qu’on en arrive aux mêmes déductions. (Y compris pour Gollum d’ailleurs).

@yoananda2

désolé, mais c’est une réponse très conne (pas immature, mais conne). j’ai vraiment rien d’autre à répondre cette fois. tu m’as quand même habitué à mieux.

Oui je l’admets. Mais ma réponse est juste à l’image de ton post précédent. Si tu ponds des messages caricaturaux, ne t’attends pas à recevoir en retour des réponses nuancées et argumentées de ma part. Car toi aussi tu m’as habitué à bien mieux.

mais bon, je peux pas dire autre chose que ce que je pense sincèrement, le grimoire juif c’est de la merde, à des niveaux stratosphérique (y que le coran qui fait pire, et c’était vraiment un challenge), l’église catholique à essayé de corriger un peu le tir en trahissant son message, mais c’est encore de la grosse bouse, de ça est né la "démocrassssssiie" qui commence à être quand même un peu mieux foutu mais qui souffre encore de gros soucis (qu’on se prends actuellement dans la tronche).

Tu penses absolument ce que tu veux mais si tu n’argumentes pas un mimimum, ne t’attends pas à recevoir des réponses argumentées en retour. (et oui je suis d’accord que tout ça n’enrichit pas le débat mais enfin là c’est de ta faute cher ami).
Je n’ai absolument aucun souci sur le fait qu’on estime que le christianisme c’est de la merde mais tout ce que je demande, c’est qu’on argumente et qu’on soit concret dans les réponses. Or, lorsque je pointe chez toi ce que j’estime être des contradictions (ce qui est peut-être erroné de ma part), il ne tient qu’à toi d’y répondre. Ou pas. Mais si tu choisis de ne pas y répondre, ne t’étonne pas de mes réactions.

@yoananda2

« Du moment que tu découvres la philosophie Grecque« 

C’est vrai que ça devait être particulièrement génial de vivre dans des sociétés esclavagistes sous l’antiquité . Quant à la « philosophie grecque », ça ne veut strictement rien dire en soi car il y a DES philosophies grecques et non pas une seule (entre Platon, les presocratiques, Democrite, …il y a comme un monde)

@yoananda2

« L’église était hégémonique. Puis, elle s’est faite remettre à sa place. Par la science, les philosophes.« 

Avant tout par les chrétiens eux-mêmes (cf Erasme, Luther,…). Tu n’as pas cet équivalent dans une autre religion, à savoir contenir en son sein même un paradigme qui permet justement de sortir de la religion (la preuve, le christianisme est la seule religion au monde qui a vu son pouvoir institutionnel remis autant en cause). Des philosophes et des scientifiques renommés, il y en a eu pas mal en pays islamisque. Est-ce que pour autant ils ont mis fin aux théocraties ? Ben non bien au contraire.

@TchakTchak

« Il n’y a pas de théocratie chrétienne dans le monde, hormis le Vatican, le domaine d’existence du pape…. Donc bon, la terre a tourné depuis, on peut mettre la mire en 2025 et regarder le présent, non ?« 

Voilà, tout est dit, merci.

@Gollum

« Parce que les mecs étaient incapables de se séparer du paradigme chrétien. C’était d’ailleurs pas conseillé,« 

Tu es totalement à court d’arguments cher ami. Parce que tu crois peut-être que défier l’église catholique alors toute puissante comme l’ont fait Erasme ou Luther ne constituait pas déjà un grand risque (Luther a été excommunié ce qui représentait la pire sentence à l’époque du point de vue du dogme) ?