Les commentaires de maQiavel

@yoananda2

« Il a échoué à se maintenir. Donc il a échoué. »

Je ne suis pas d’accord avec cette maxime. Y adhérer, c’est convenir que tout échoue en politique. Bah oui, puisque toutes les institutions sont destinées à mourir, même l’UE (rien n’est éternel). Là on débouche sur une aporie : puisqu’il n’y a que des échecs, alors en quoi serait-ce un problème de désirer ce qui a échoué puisque rien ne réussit ?   Il faut bien faire quelque chose. 

@yoananda2

Une précision : l’expression « souverainisme gaulien » ne me convient pas car je ne suis ni gaullien, ni gaulliste. Mon idéal n’est pas de revenir à la France des années 60. Je suis un citoyen des années vingt du 21 ème siècle. 

@yoananda2

« Le peuple souverain, c’est une fiction. »

Pas forcément.

Il peut l’etre lorsqu’il n’est que formalisée dans les institutions (comme en France actuellement) mais il peut avoir une manifestation dans la réalité sociale.

« Ce que je taxe de puéril, c’est de vouloir revenir à l’état familier de son enfance. »

Mais moi je ne veux pas revenir à l’état familier de mon enfance. Ma motivation n’est pas là. Ce n’est pas un idéal nostalgique mais pragmatique.

Cela dit, tu dis « le souverainisme "gaulien" (si le terme te convient) à échoué. » Le terme ne me convient pas mais soit, je comprends ce que tu veux dire, passons. Ben non il n’a pas échoué. En quoi ? 

@yoananda2

Je viens de lire ce que tu as écris à micnet. Quelques remarques :

-Tu dis « En politique, c’est précisément la question que je pose : pourquoi le cadre national souverainiste serait plus désirable qu’un autre. »

Je fais juste une précision : en politique, il n’y a rien qui soit désirable ou non dans l’absolu. Si la réponse à même de te satisfaire doit être absolue, eh bien je pense qu’une telle réponse n’existe pas. On ne peut donner qu’une réponse relative à sa propre perspective (c’est pour ça que je précise l’époque à laquelle je suis né et le contexte dans lequel je vis, celui de l’existence d’un Etat nation français). Si c’est ça que tu cherches alors il n’y aura jamais aucune « bonne raison » pour toi. 

-Tu dis aussi « il veut un souverain et le plus simple dans son esprit et le tien c’est de revenir à celui qu’il a connu dans son enfance. Pour moi c’est puéril, par constatation. ».

Je précise : je ne veux pas un souverain (je ne suis pas monarchiste). Je veux faire partie d’un collectif qui l’est. Bref, ça c’est un détail. Mais si tu parles aux indépendantistes Kurdes, eux depuis leur naissance ils n’ont jamais connu d’Etat nation kurde qui soit souverain. Et pourtant ils se battent et meurent pour en construire un. Pourquoi (question rhétorique) ? Parce qu’ils constatent l’existence d’un peuple Kurde dont ils font partie et qui refusent de vivre sous la domination d’autres Etats nations. Tu peux trouver ça puéril. Mais qu’importe à partir du moment où c’est l’existence de ce sentiment national fort qui les anime (question rhétorique) ?

-Dans le combat politique, c’est la perspective de celui qui le mène qui importe … Et c’est vrai pour tout le monde, y compris pour des gens que je considère comme des adversaires voire des ennemis. Le combat c’est en partie le choc de ces perspectives. 

@yoananda2

Tu dis « en partant des tribus jusqu’aux états-nations (et empires), on n’a fait que ça : se foutre sur la gueule pour être "souverain" à des échelles de plus en plus grandes. »

Mais tu oublies l’autre partie de l’histoire. Tout le monde ne fait pas ça puisqu’il y’a toujours des résistances à cette montée d’échelles.

Ensuite, un empire, ça impose SA souveraineté sur des peuples. Ça ne rend pas ces peuples souverains. C’est d’ailleurs pour ça que des tas d’empire ont éclaté (l’un dernier en Europe étant l’Autriche Hongrie qui s’est dissous parce que les peuples en son sein ou voulu récupérer leur souveraineté, idem pour l’URSS avec entre autres les peuples Baltes qui ne voulaient plus en faire partie). Et c’est d’ailleurs pour ça que certains Etat éclatent (la Yougoslavie qui s’est démantelé parce que les Croates, les Slovènes, les Bosniaques etc voulaient récupérer leur souveraineté).

Bref le sens de l’histoire (si tant est que ça existe) ne va pas inexorablement vers cette continuation à l’échelle suivante.

@yoananda2

« Donc, on n’est plus souverain au niveau national. J’ai envie de te dire : faut faire avec, puisque ça semble être ta logique. »

Non moi je veux faire partie d’un collectif qui soit souverain. Sinon je ne serais pas souverainiste. C’est le point de départ.

Maintenant, quelle est le collectif pour l’être ? Un Etat-nation français qui existe ici et maintenant ou un Etat-nation européen qui n’existe pas et qui n’existera peut-être jamais ? La réponse est dans la question : le pragmatisme mène à faire avec ce qu’on a. S’il existait un Etat nation européen et donc un peuple européen, ça serait autre chose. Là il y’aurait un véritable choix. 

Et non, créer un peuple et un Etat nation ( processus qui peut prendre des siècles et qui est extrêmement violent ) ce n’est pas du tout la même chose que de récupérer une souveraineté perdue. En termes de difficultés ce n’est pas du tout équivalent. 

@yoananda2

Je ne confonds pas souveraineté et puissance.

La puissance c’est effectivement une question degré : on est plus ou moins puissant par rapport à d’autres.

La souveraineté c’est le droit de faire des choix (s’entend régalien). Soit on a le droit de faire ces choix, soit on ne l’a pas et d’autres ont le droit de les faire à notre place (parce qu’on leur a délégué notre souveraineté ou qu’ils l’ont usurpé). 

Donc c’est comme être enceinte : soit une femme l’est, soit elle ne l’est pas.

La souveraineté est donc un état : celui de la pleine possession du droit de faire les choix régaliens. 

@yoananda2

Non ce n’est pas le même principe.

Si je parlais de morale, je dirais : la nation française doit exister parce qu’elle existe ici et maintenant. Or je ne dis pas du tout ça.

Je dis : on fait avec ce qu’on a. Et ce qu’on a quand on est souverainiste de nationalité française, c’est la nation française. Pas une nation européenne qui n’existe pas et qui est à construire (et qui ne se construira peut être jamais). 

Je rajoute que je ne veux pas « plus de souveraineté française ». Je veux que la France soit souveraine. La souveraineté de ma perspective est un état, pas un degré.

Si tu questionnes la direction que je propose, la question adéquate serait plutôt « pourquoi être souverainiste ».

« Ca m’énerve de devoir expliquer des trucs qui me semblent évident »

Pas de souci. Je fais l’effort de comprendre où tu veux en venir mais si je n’y arrive pas, le problème ne vient peut être pas que de ma capacité de compréhension mais aussi de ta manière d’expliquer ce que tu veux dire. Mais ce que je dis me semble aussi évident et d’une grande simplicité

@yoananda2

« Bah oui, mais on peut le voir comme une nation mourante, et une naissante. »

On peut le voir ainsi. Ou pas. On peut spéculer à l’infini sur ce qui arrivera dans les décennies ou siècles à venir sans avoir de réponses définitives mais en attendant, ici et maintenant, la nation européenne n’existe pas et la nation française existe.

Je ne pense pas ta référence à la guillotine de Hume pertinente étant donné que mon raisonnement ne vise pas à énoncer un principe moral mais plutôt un principe de pragmatisme : on fait avec ce qu’on a !

@yoananda2

Jusque-là je n’ai exprimé que mon incompréhension vis-à-vis de cette affaire du Groenland que j’ai beaucoup de mal à prendre au sérieux. Mais en effet, si c’est sérieux, oui l’extension du territoire américain dans ce contexte là est en effet un problème. Eh oui je serais évidemment en faveur d’une coalition contre les yankees pour les en empêcher.

Maintenant entrons dans le vif du sujet. En politique, il y’a les intentions, les prétentions et les actions.

Le discours selon lequel le projet de l’UE est de faire bloc contre les autres puissances est une prétention. Je n’y crois absolument pas. Si les US ont participé activement à la construction de l’UE, c’est pour, d’une part, vassaliser les pays qui en font partie, et d’autres part s’en servir comme glacis géostratégique dirigé contre l’URSS et ensuite contre la Russie. Et l’intention encore plus profonde, c’est briser toute entente continentale (c’est la politique anglo-saxonne depuis le 16ème siècle). L’UE telle qu’elle existe aujourd’hui n’est donc pas un espace de puissance (même potentiellement) mais d’impuissance (d’ailleurs son fonctionnement institutionnel le prouve ). Au delà des intentions et des prétentions, les actions montrent que c’est une structure américano-compatible (pour ne pas dire plus). 

Est-ce que ça veut dire que la France doit faire cavalier seul en cas de Frexit (question rhétorique) ? Non. Rien n’empêche de construire une alliance, voire une coalition de pays européens (et d’ailleurs , je ne vois pas pourquoi se limiter à l’Europe). Et une coalition n’est justement pas composée d’alliés de circonstances.

Tu dis « tu pourrais simplement souhaiter l’unir plus, en faire une nation, comme le souhaitent certains. » C’est la proposition du fédéralisme européen. Cette alternative suppose une redistribution entre les pays les plus riches et ceux qui sont les plus pauvres. Eh bien elle est rejetée. Pourquoi (question rhétorique) ? Parce que les riches ne veulent pas payer pour les pauvres. Un exemple concret : les Allemands de l’ouest ont transféré leurs capitaux aux Allemands de l’est lors de la réunification. Mais ils ont refusé de faire la même chose pour les Grecs. Pourquoi (question rhétorique) ? Parce que les Allemands de l’ouest et de l’est étaient compatriotes, il y’avait une culture commune et un sentiment fort d’appartenance. Ils ne ressentent pas la même chose pour les Grecs. Le peuple Allemands existe mais le peuple européen qui unirait les Allemands et les Grecs (et d’autres) n’’existe pas. Donc, ici et maintenant, la nation européenne n’existe pas.

Par contre je constate l’existence d’une nation française. Le pramgatisme veut qu’on s’appuie sur ce qui existe plutôt que sur ce qui n’existe pas. C’est l’adage un tient vaut mieux que deux tu l’auras.

Donc ma réponse : non, il n’est pas contradictoire d’être frexiteur et de s’inquiéter de l’annexion du Groenland.

@yoananda2
En effet. 

@micnet

 « Trump voit plus l’Europe comme un boulet que comme un vassal »

La vision de Trump ne m’intéresse pas beaucoup. Seulement, s’il veut vraiment saborder l’empire, l’empire lui fera comprendre que ce n’est pas un monarque absolu qui peut décider de faire ce qu’il veut.

Sinon, je me suis toujours définit comme souverainiste. Aucune évolution de ce coté là. Depuis que je suis sur ce site, je suis pour la souveraineté nationale et populaire. 

@JPAGO

« Les routes maritimes du Pôle Nord deviennent capitales pour les Grandes Puissances »

Je ne contredis pas ça. Je dis que la revendication du Groenland ne fait pas sens car il appartient à l’un des plus fidèle vassal des US qui pourraient y installer 20 bases s’ils le voulaient.

@yoananda2

« faudrait savoir... la dernière fois tu ne nous disait pas "l’empire se meurt c’est pour ça qu’il est dangereux" ? »

Je n’ai jamais dit qu’il est dangereux parce qu’il entrain de mourir mais parce qu’il refuse de mourir. Ici et maintenant je ne crois pas du tout à sa mort, bien au contraire.

« En France, le sentiment populaire face à l’« annexion présumée » (ou plutôt la tentative de prise de contrôle / rachat forcé) du Groenland par les États-Unis sous Trump est très majoritairement indifférent ou hostile »

Ce n’est pas le sentiment populaire qui est déterminant ici. Ce n’est pas lui qui définit la politique internationale d’un pays.

« Elle s’en branle d’humilier ses plus fidèles alliés ? Ben... si tu ignores mes arguments... ça ne sert à rien que je me répète. »

Les questions que je pose dans mon dernier posts sont des questions rhétoriques (donc qui ne demandent pas de réponses et donc de répétitions de ta part). C’est pourtant très visible. 

@yoananda2

« évidement, je rappelle que je n’en sais rien, je ne suis pas dans leur tête, je fais que supposer, mais toi aussi, c’est supposition contre supposition... »

Non moi je dis que je ne comprends pas cette histoire de Groenland. Mon intuition me dit que c’est du théâtre car ça n’a strictement aucun sens mais j’attends de voir la suite pour confirmer ou infirmer. Voyons déjà si l’annexion (ou la cession) se fait. 

« Le US voient l’Europe plus comme un boulet que comme un partenaire ou des vassaux. »

Si Trump le voit ainsi c’est très bien, moi je suis content parce que ça disloque le bloc américano-occidental. L’Amérique ne veut plus dominer l’Europe ? Elle s’en branle d’humilier ses plus fidèles alliés ? Si c’est vraiment ça, champagne, l’empire américain est entrain de mourir finalement. Les Américains ont élu un crétin et c’est tant mieux. Mais je doute très fort que ce soit à ça que nous assistons. Et même s’il était si idiot, le cœur impérial ne le laissera pas faire ses conneries malheureusement. 

@yoananda2

« mais tu pérénises en annexant. T’en sais rien si tes vassaux te seront toujours fidèles dans 50 ans... c’est bizarre ta logique. »

Non c’est la tienne qui ne tient pas, avec tout le respect.

Ton employé pourrait te donner ce dont tu as besoin si tu le lui demande. Il t’est soumis, il ne te dira pas non. Mais finalement, tu décides de le lui prendre de force comme ça tu es certain de conserver ce que tu as pris alors qu’il n’a jamais montré le moindre signe de résistance. Et bien évidemment, quand tu parle de le lui prendre, et bien il ne veut plus.

Ça ce n’est pas de la logique. C’est une succession de mauvais choix.

« Je comprends ton point de vue, mais non, ce n’est pas "la base", en tout cas, tout le monde ne pense pas comme ça. »

Tu sais, depuis des millénaires, des humains ont réfléchis à la meilleure manière de dominer les hommes, de gouverner des empires, de les maintenir, des erreurs à éviter etc en s’appuyant sur des exemples historiques. Donc ce n’est pas juste une question de penser comme si ou comme ça. On en sait suffisamment pour qu’il y’ait des bases, à partir desquels on sait reconnaitre de bonnes et de mauvaises décisions (même de la perspective de celui qui souhaite élargir son empire).

« Je ne suis pas dans la tête de Trump, mais lui, il a fait fortune avec ce genre de tactique »

Le monde politique est très différent de celui des affaires. Si jamais il s’en branle d’humilier ses plus fidèles alliés alors c’est le pire président que les US aient connus et j’en serais content car il provoque malgré lui un effondrement de la puissance américaine. Mais ça me parait trop idiot (et trop beau) pour être vrai donc je demande à voir que ce n’est pas juste du théâtre trumpien sans aucune importance.

« Tu as vu comment on se fait humilier avec l’Algérie par exemple ? »

L’Algérie ne dit pas « La Corse est à nous, nous allons la prendre ». Je ne vois rien de comparable de ce côté-là. Diplomatiquement ça n’a rien à voir.

@Guepe

Bien sûr que tu es obligé de passer par les dirigeants Groenlandais formellement. Mais ce n’est que formel précisément. Réellement non. Ce gouvernement Groenlandais ne s’opposerait pas à ce que les ressources soient exploités. Pas plus qu’il ne peut s’opposer à une annexion américaine. C’est le principe de réalité qui l’emporte.

« Les Danois ne sont pas nn plus des vassaux stricts des US. Là preuve, malgré des grosses pressions, les Danois l’ont pas lâché le Groenland »

C’est précisément l’exigence américaine qui crée cette résistance. Evidemment que les Danois se devaient de résister, le contraire aurait été trop humiliant, même pour le plus soumis des vassaux. Là on est dans un de ces exemples historiques typiques d’un empire qui crée lui-même les résistances à sa domination.

« Les US ne peuvent pas nn plus faire tout ce qui leur change même à leurs pays alliés. »

Non et la limite ultime a toujours été de respecter (du moins formellement et officiellement) les institutions de ses vassaux. Quand on dépasse cette limite, on crée des humiliations, de la rancune et donc des résistances. Ça c’est intemporel.

« C’ est un rappel à Trump qui se prend pour le maître du monde »

Si c’est bien ça il est entrain de mener l’empire à sa perte et le cœur de l’empire ne le laissera pas faire. Mais pour le moment, je vais observer la suite pour voir si c’est vraiment sérieux cette histoire parce que là, je n’y crois pas trop, ça me semble trop stupide pour être vrai.

@yoananda2
Absolument tous tes 4 points peuvent se réaliser sans l’annexion du Groenland. C’est précisément pour ça que je ne prends pas ça au sérieux. 
C’est maintenant qu’ils ne doivent pas s’inquiéter de leur propres vassaux qui sont déjà soumis comme il faut. C’est au contraire en les menaçant et en les humiliant qu’ils risquent de se les aliéner. C’est la base. Ce comportement est complètement idiot. Si bien sur ce n’est pas du théâtre. 

@Guepe

Je veux bien admettre que Todd exagère un tantinet mais le Danemark est le pays vassal des US par excellence. Tu te souviens des informations que Snowden a sorti sur le Danemark ou plutôt ses dirigeants ? C’est au point où les mecs sont prêts à violer les lois de leur propre pays pour satisfaire les renseignements américains.

Tu penses sérieusement, que si les Américains souhaitaient exploiter les terres rares du Groenland, les Danois auraient refusé ? Les Yankees peuvent même y foutre une cinquantaine de bases s’ils veulent, personne ne bronchera. 

@yoananda2
Je veux bien te croire, je n’ai pas d’avis définitif. 
Mais c’est quoi la logique sachant que ce territoire est déjà manifestement sous leur domination et qu’ils peuvent y faire ce qu’ils veulent ?
 Qu’est ce que cette annexion leur donnera de plus ? Sans parler du fait qu’ils risquent de faire peur à leurs propres vasseaux qui risquent de se rebiffer. 
Mais oui, je pense que c’est aussi théâtral du coté des européens.

Donc Todd nous explique que le Groenland est déjà officieusement sous domination américaine parce que le Danmark est un instrument de contrôle américain en Europe (le centre de surveillance des dirigeants européens de la NSA étant à Copenhague). Alors pourquoi Trump revendique une possession formelle du Groenland ? Pour se vanter d’avoir augmenté la superficie des US durant son mandat ? Il n’y a peut être aucune logique si ce n’est celle d’un impérialisme qui commence à dévorer ses plus propres alliés ... à moins que ça ne soit que du théâtre. 

Bizarre cette histoire de Groenland. Depuis le début, mon intuition me dit de ne pas la prendre au sérieux donc pour le moment j’opte pour le théâtre.