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Dialogue entre Jean-Pierre Petit et l’abbé de Tanouarn sur la Bible en BD non censurée

16 Décembre 2011, Rencontre improbable entre le scientifique Jean-Pierre Petit et le théologien l'abbé de Tanouarn, sur cette première mondiale d’une Bible en BD non censurée (ed.Tatamis).

 

Tags : Livres - Littérature Histoire Religions Spiritualité Bande dessinée




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31 réactions à cet article    


  • 3 votes
    QaviQeQuarQo davideduardo 18 décembre 2011 08:02

    mieux que les blasphemes gratuit du piss christ ou golgotha je prefere la bd sacré jesus de tronchet.


    • 6 votes
      Slim GAIGI Slim GAIGI 18 décembre 2011 10:15

      L’Abbé qui discute, ou comment naviguer en eaux troubles...

      C’est dommage, mais il faut s’y faire ; l’exégèse permet donc d’interpréter la bible comme on veut et donc de transformer des atrocités complètement paradoxales avec le message initial (du Christ) en des sujets d’amélioration de la foi, du service de Dieu, etc...

      Je ne suis pas croyant, mais si je l’étais je trouverais que le simple fait de l’exégèse est diabolique car il permet de faire dire blanc quand il est écrit noir et vice-versa !


      • 1 vote
        Dumpy 18 décembre 2011 19:09

        Pas croyant et d’un niveau culturel concernant la religion proche de zéro.


      • 2 votes
        Slim GAIGI Slim GAIGI 18 décembre 2011 22:56

        Une seule phrase pour générer la discorde et la polémique, si j’osais à nouveau je qualifierais ça de diabolique à nouveau...

        Sauf que je m’en fous qu’un inconnu pense que je n’ai pas de culture sur un sujet que je pratique depuis des décennies, enfant de croisements religieux que je suis.

        Bref, ça ne vaudra pas le coup de relever vraiment ; je suis content que l’exégèse existe ça permet aux croyants modérés (la grande majorité des humains de toutes les religions) de vivre en s’adaptant aux circonstances et de tolérer un peu plus ceux qui ne sont pas de leur vérité.
        Seulement, le fait de me réjouir de cette souplesse avec une vérité absolue (donc par essence dictatoriale) ne m’empêche pas de remarquer ce paradoxe qui permet de contourner la critique frontale qu’est l’exégèse ou l’interprétation à sa sauce de ce qui est écrit, quitte à y voir le contraire de ce qui est écrit !

        Un non croyant qui fait fonctionner son cerveau.


      • 1 vote
        morice 18 décembre 2011 11:46

        dialogue entre un fêlé soucoupiste qui voit des Ummites partout et ne sait pas regarder un bombardier (B2) sans dire qu’il fonctionne comme une soucoupe volante et un curé ultra réac auteur de propos antisémites notoires : c’est Noël à l’extrême droite !!! 


        toujours en provenance de Raquettes et Abats, le site des Dieudonnistes !

        "débat" habituel dans le site :

        simmonot 
        En mars-avril 2007, il lance sur internet un observatoire des religions qui a pour objectif de faire entrer la religion dans une réflexion scientifique, notamment économique.

        DeBenoist :
        28/07/2011 : Un entretien sur Charles Maurras
        Publication dans le journal Flash (n° 71, 28 juillet) d’une vaste enquête sur Charles Maurras, réalisée sous la direction de Christian Bouchet. Un entretien inédit avec Alain de Benoist figure au sommaire : « Un homme important dans l’histoire des idées » (p. 4). Ce texte a été repris sur les sites Internet <www.actionfrancaise.net&gt ; (9 août) et <www.voxnr.com&gt ; (14 août).


        l’extrême droite, toujours l’extrême droite !! Ras le bol !!!

        • 23 votes
          maQiavel machiavel1983 18 décembre 2011 12:52

          Mais qu’ est ce tu écris mec ?Tu parles de soucoupes volantes, de Dieudonné, de Alain de Benoist, de Maurras et tout celà dans un commentaires de meme pas 20 lignes commentant une vidéo ou on parle de la bible en BD.
          Calme toi man et explique nous calmement ce que tu essaies de nous faire comprendre...


        • 16 votes
          Cascabel 18 décembre 2011 14:13

          Bah, le vieux crouton ne supporte ni noël, ni les cathos, ni les soucoupes volantes et sans doute a-t-il une dent contre les extraterrestres car ils ne sont pas encartés au mrap.
          Alors vous pensez-bien qu’ un entretient entre un abbé traditionaliste et un soucoupiste affirmé ça donne des boutons au morice.


        • vote
          morice 19 décembre 2011 00:49

          ah au fait, Cascabel, vous qui êtes supporter de Faurisson : votre abbé l’est aussi, et il a aussi déjà été accusé d’avoir distribué des tracts antisémites ; logique que vous l’aimiez....


        • vote
          morice 19 décembre 2011 01:08

          suffit d’aller voir la page mon grand : regardez la belle brochette de fachos que ça réunit, raquettes et rata :


          du facho de chez facho, ça, mon bon mossieu... y"a même Millière et Dalmas, ce dernier admirateur de Milosevic... 

          sans compter Tasin et son Jules...

        • 1 vote
          Enora31 18 décembre 2011 12:12

          La première chose que m’a inspiré le seul titre de la vidéo a été que peut être, il pouvait y avoir une réconciliation entre la liberté de croyance religieuse et la liberté d’expression si l’on ne censurait pas une BD illustrant la Bible.                                      
          Mais après avoir écouté la discussion, je me suis rendue compte que cette BD est une simple adaptation et qu’elle ne remet pas en jeu ce débat liberté d’expression/ liberté de religion ; elle me parait mettre en œuvre un débat trompeur sur l’entente entre religion et expression. L’exemple d’un véritable débat relancé serait celui de la pièce de théâtre "Golgota Picinic", qui a provoqué des manifestations à Paris dont l’un des slogans était "Culture et foi : et si on se respectait ?" 
           La publication de cette BD s’inscrit parfaitement dans ce slogan et cela signifie aussi que la liberté d’expression ne peut s’entendre avec la religion que lorsqu’elle va dans son sens et que dès qu’elle devient critique ou caricaturale, aucun compromis ne peut être trouvé, sauf lorsque le juge vient jouer son rôle de modérateur, ce qui me semble regrettable.


          • 5 votes
            Captain Captain 18 décembre 2011 14:25

            Très interessant. Merci Jean Robin.

            Dommage que JP Petit ne s’est pas associé avec ce théologien pour faire sa BD, ça lui aurait évité de faire quelques erreurs d’interprétation (concernant St Paul notamment).

            La critique purement biblique a peu de sens car l’enseignement de l’Eglise (catholique du moins) a 3 sources : La Bible, la Tradition (écrits des saints, des mystiques et des docteurs) et le Magistère.


            • 11 votes
              Catherine Segurane Catherine Segurane 18 décembre 2011 15:36

              Vidéo très interessante et dialogue de haute tenue.


              J’ai particulièrement apprécié les analyses de l’abbé de Tanouarn sur comment lire en prenant de la distance (mais une distance sans mépris vis à vis de nos ancêtres) des textes très anciens et violents (violents parce que la société qui les a produits l’était).

              Il a également souligné que toute religion n’est pas bonne. Combien c’est vrai !

              J’ai aussi aimé la façon dont les deux débatteurs se sont demandés où l’homme en était de son évolution (probablement pas au bout).


              • 3 votes
                QaviQeQuarQo davideduardo 18 décembre 2011 18:37

                "une distance sans mépris vis à vis de nos ancêtres"


                marrant de lire ca de la part d une racialiste identitaire ! 
                les gens de ce livre serait plutot les ancetres des palestiniens.

              • vote
                morice 19 décembre 2011 00:51

                Vidéo très interessante et dialogue de haute tenue.



                votre abbé est antisémite : soit vous l’ignorez, soit vous l’êtes vous même : au Bloc Identitaire, d’où vous sortez, vous ne seriez pas le premier (je ne dis pas la première car votre masque ici est évident).

              • 1 vote
                DIVA DIVA 18 décembre 2011 16:43

                Jean Pierre Petit a eu bien du courage et de la patience dans cette tentative toute pédagogique, d’illustrer la légende biblique.
                ...
                Quant à son interlocuteur, défenseur du dogme, et qui sournoisement lui coupe bien souvent la parole, je l’ai trouvé assez maladroit dans ses invitations à prendre de la distance selon ce que le texte raconte ! Au nom de quoi, je vous le demande !
                ...
                Que ce prêtre ne se casse pas trop la tête, les dogmes religieux n’ont en moyenne que deux ou trois mille ans d’existence, et sont régulièrement remplacés par d’autres, tout aussi abscons !
                Il serait d’ailleurs bon qu’il réalise que la religion est justement le contraire de la spiritualité !
                Evidemment, de quoi vivrait il ensuite ?
                ...
                En l’occurrence, j’ai trouvé tout à fait pertinent que JPP rappelle qu’aux origines, les tribus juives pratiquaient, à l’envi, toutes formes d’authentiques génocides !


                • 1 vote
                  Pierre Régnier 18 décembre 2011 17:48

                  Non DIVA

                  Le problème c’est précisément que les pires dogmes - ou les pires croyances religieuses considérées comme des dogmes - ne sont pas remplacés par d’autres.

                  Et le très mauvais pape Benoît XVI a considérablement aggravé la situation religieuse sur ce point : il a re-dogmatisé, re-sacralisé les croyances criminogènes qui avaient commencé à tomber en désuétude après vatican II

                • 3 votes
                  DIVA DIVA 18 décembre 2011 18:38

                  Pas d’inquiétude, Pierre, selon Malachie, Benêt 16 devrait être le dernier de sa portée !
                  ...
                  Après lui, votre homonyme devrait prendre la relève jusqu’au chapitre final !
                  ...
                  En attendant, et ne vous en déplaise, les dogmes succèdent les uns au autres, c’est ainsi !
                  Rien n’est figé à jamais, et en cas de vide spirituel, de nouveaux dogmes (souvent médiocres), prennent la relève.
                  Car il en va de même en matière de spiritualité que de politique, ils ne s’agit jamais que de contrôler des populations par le biais de promesses en mousse !
                  ...
                  A l’heure actuelle, cette nouvelle religion appelée mercantilisme a largement détrôné toutes les autres !


                • vote
                  Pierre Régnier 18 décembre 2011 22:20

                  Bien d’accord, DIVA, sur le mercantilisme devenu première religion du monde. Pas sur le reste.

                • vote
                  morice 19 décembre 2011 00:58

                  ah voilà l’araignée et son combat laïc qui vient nous causer pape et soupape : bientôt les bielles et le moteur à explosion.


                • 1 vote
                  Catherine Segurane Catherine Segurane 19 décembre 2011 12:38

                  Morice, je vois que vous n’aimez pas plus les laïques (Régnier) que les cathos (le père de Tanouarn) ou les inclassables (moi-même).


                • 4 votes
                  Dumpy 18 décembre 2011 19:13

                  Tous les ans à la fête de Pourim, les Juifs se régalent de petits gâteaux en forme d’oreille humaine, en souvenir d’un fameux massacre de Goyim...


                • vote
                  Pierre Régnier 18 décembre 2011 22:12


                  @ totoestdebile

                   

                  Je trouve moi aussi curieuse la comparaison de J-P Petit. Certes, Pourim célèbre un énorme massacre mais celui-ci n’est que l’inversion du massacre prévu, annoncé, préparé, des hébreux par ceux qui seront finalement massacrés à leur place. Rien de comparable, donc, avec le massacre de la Saint Barthélémy.

                   

                  Autre surprise dans le comportement de J-P Petit. Il laisse l’abbé de Tanouarn se féliciter de l’évolution de la religion quand Dieu retient finalement Abraham qui s’apprête à lui obéir en tuant son fils. L’abbé et Petit oublient que, selon l’interprétation des chrétiens, c’est Dieu lui-même qui a délibérément sacrifié son fils Jésus "pour le rachat des péchés du monde".

                   

                  Autre surprise quand Petit commente des passages des Evangiles en parlant du comportement "du Christ". Lui qui n’est pas croyant devrait se souvenir que Jésus, à ce moment n’est pas encore "le Christ". Il le deviendra seulement beaucoup plus tard et seulement dans l’interprétation des chrétiens.

                   

                  Mais le pire est à coup sûr, après le relevé du double discours de Paul par J-P Petit, dans la remarque faite avec le sourire par l’abbé sur la "dualité" dans les écritures sacralisées par les monothéismes.

                   

                  Il n’y a vraiment pas de quoi sourire sur cette épouvantable dualité qui est toujours celle de Benoît XVI tout autant que celle du prophète Mohamed. C’est elle, très concrètement, qui fait que les massacres religieux continuent.

                   

                  Pour Benoît XVI, en effet, il faut continuer de croire que Dieu a dit aux hommes ’Tu ne tueras pas  !" mais aussi "Tu tueras abondamment quand je te le demanderai". Dans ce cas, précise Dieu, "Je désignerai en les frappant  d’anathème ceux que tu devras considérer comme n’étant pas concernés pas ma consigne interdisant le meurtre.

                   

                  Et alors Dieu commande des massacres sans précédent comme le génocide des cananéens.

                   

                  Mais il y a théologiquement bien pire encore : au 21e siècle le pape et son Eglise demandent aux chrétiens de continuer à croire que ces massacres étaient bien voulus par Dieu et qu’ils étaient justes. Mais qu’il faut savoir "bien les interpréter" !

                   

                  Et la "bonne interprétation" c’est qu’en massacrant tous les cananéens Josué "obéissait totalement à Dieu" et annonçait ainsi la future venue de Jésus qui, "obéissant lui aussi totalement à Dieu" appellera les hommes de bonne volonté à réaliser l’amour universel et la paix sur la terre !

                   

                  Comment Benoît XVI et l’Eglise actuelle pourraient-ils plus manifestement trahir le merveilleux Jésus ?  


                • vote
                  morice 19 décembre 2011 00:54

                   le merveilleux Jésus ?  


                  ah ça y est, maintenant c’est devenu une pâtisserie : manque plus que Madeleine à ses côtés... Marie-Madeleine, plutôt.

                • vote
                  morice 19 décembre 2011 01:02

                  drôle d’oreille : 



                  Les Oreilles D’Aman sont une spécialité culinaire préparée exclusivement à l’occasion des fêtes juives de PourimAman, dont les Juifs mangent symboliquement les oreilles, est le personnage biblique dont le dessein d’exterminer les Israélites de Perse est contrecarré par Esther et son oncle Mardochée.

                  c’est à se tordre, comme toute histoire religieuse, et c’est en effet SANGLANT : 11 pendus !

                  Selon le livre d’Esther1, Haman est le fils de Hamedata, descendant d’Agag, un roi amalécite. Il apparait donc comme un ennemi héréditaire du peuple juif. Les événements sont censés se passer à Suse en Perse au ve siècle av. J. ?C..

                  Haman, devenu ministre d’Assuérus, prépare le projet de tuer tous les Juifs/Judéens installés dans l’empire perse. Il fait passer un décret, signé par le roi, pour ordonner l’extermination de la population juive2. Le projet est déjoué par la reine Esther et son oncle Mardochée et se retourne contre Haman et sa famille3. Haman et ses dix fils sont pendus par les Juifs avec l’aval du roi Assuérus4.

                  Traditions de Pourim

                  Pour commémorer le "coup du sort" favorable aux Juifs lors de cet épisode, la fête de Pourim a été instaurée. Certaines traditions sont apparues pour marquer la joie de la délivrance des Juifs et de la défaite d’Haman. Ainsi, le livre d’Esther est lu en public et l’assemblée émet de grands bruits à chaque fois que le nom d’Haman est mentionné. Certaines pâtisseries comme les oreilles d’Haman sont également traditionnellement mangées en ce jour de fête.


                • vote
                  Dumpy 19 décembre 2011 10:32

                • 1 vote
                  Pierre Régnier 18 décembre 2011 17:33

                  @ Slim GAIGI et à beaucoup d’autres (y compris J.P Petit et l’abbé de Tanouarn s’ils veulent bien venir un jour vraiment sur la réalité la plus importante du problème) 


                  C’est exactement le sujet traité - développé, je préviens : c’est long - dans ce texte :  


                  http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279


                  Et je crois le traiter, le problème, de la manière souhaitée ici par Catherine Ségurane : "sans mépris vis à vis de nos ancêtres"


                  • vote
                    Catherine Segurane Catherine Segurane 19 décembre 2011 12:56

                    @ Pierre Régnier

                    Vous pourrez certainement comprendre la problématique qui suit :

                    La religion nous RELIE : pas seulement à un Dieu hypothétique, mais aussi à nos ancêtres (matériels ou spirituels) ; à leur époque (plus violence que la nôtre), à leur mentalité (plus violente que la nôtre également).

                    D’où une très grande violence dans les textes religieux.

                    Je ne leur reproche pas cette violence. C’est celle de leur époque. Si nous voulons être un tant soit peu RELIES à cette époque, il nous faut savoir l’entendre et en faire quelque chose.

                    Il est évident qu’il n’est pas question de sacraliser cette violence ; d’y voir, comme les musulmans, la voix même de Dieu, et de décider de l’imiter !

                    L’Eglise catholique a toujours pris beaucoup de distance vis à vis de l’Ancien Testament. Lisez si cela vous interesse la Bible de Jérusalem, publiée avec son imprimatur : l’exégèse y est reine, et l’on ne cesse de nous répêter que la Bible n’est pas un Livre, mais un RECUEIL de livres, d’époques, de genres et d’autorité différente.

                    Sur les différents textes de ce recueil, l’Eglise, qui est autoritaire, se réserve le monopole de l’interprétation, mais ELLE INTERPRETE. Il n’est pas question de fondamentalisme catholique ! Cela n’existe pas ! et il n’est pas davantage question de dire que les massacres du Livre de Samuel sont une excellent chose voulue par Dieu ! Je ne connais aucun théologien catholique qui dise ça.

                    Ensuite, le problème est de savoir comment se situer par rapport à ces textes horribles.

                    Personnellement, j’aime beaucoup l’idée que Dieu a dû prendre l’humanité au niveau où elle était (spirituellement et moralement très bas) et qu’il s’est courageusement attelé à la tâche, sans la haïr ni la mépriser, mais sans la féliciter non plus pour ses massacres en tous genre.

                    La tendresse vis à vis des "mauvais" passages de la Bible est une sorte de façon de se pencher sur son passé.

                    Quand un "mauvais passage" concerne le Christ (c’est rare, mais il y a quelques endroits où il peut montrer quelque irritation), les croyants les affectionnent particulièremement ; ils y voient une preuve d’authenticité (si la Bible était une fiction, Jésus y serait irréprochable à 100 % du temps).

                    Ces discussions sont complexes, et deviennent vite très animées, mais en tous cas, il n’y a, chez les chrétiens, aucune complaisance dans les massacres.

                    Ils sont juste réac, ça c’est clair.Trop réac pour moi en tant que femme et féministe. Mais de là à les mettre dans le même sac que les admirateurs de Mahomet le pillard esclavagistes ... faut pas exagérer ... quelque sens des nuances ne nuit pas.


                  • vote
                    Pierre Régnier 19 décembre 2011 18:11


                    @ Catherine Ségurane

                     

                    Voici donc que m’est montrée une mauvaise compréhension DE PLUS. Et, comme vous n’êtes pas morice, elle m’atteint très durement.

                     

                    C’est qu’elle touche le centre et le sens mêmes du combat que je mène depuis maintenant 20 ans dans le domaine religieux.

                     

                    Je suis persévérant dans ce combat car il me semble de la plus grande importance : je ne crois pas DU TOUT à la possibilité de la paix sur terre sans un changement radical, une INVERSION de la pensée religieuse en la matière. Je ne crois pas être obstiné, buté… et, si l’on me montrait que je me trompe je suis certain que je le reconnaîtrais : je ne vois pas de valeur plus indispensable dans la vie que l’honnêteté envers soi-même.

                     

                    Je sais que vous avez lu mon texte "Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse" mais je vois que vous l’avez lu trop vite, ce qui est excusable puisqu’il est très long.

                     

                    C’est précisément la Bible de Jérusalem, que vous me conseillez, que je considère comme le pire de tout dans l’Eglise d’aujourd’hui. Mais entendons-nous bien : je parle de la version ANNOTEE ajoutée après le Nouveau catéchisme par des théologiens aussi GRAVEMENT DOGMATIQUES que Ratzinger / Benoît XVI lui-même. Je me cite :

                     

                    "" La Bible annotée de Jérusalem, éditée en France en l’an 2000, juste après le Nouveau catéchisme (1998) nous donne la « bonne interprétation ». En de nombreux endroits elle nous dit de multiples manières que « le glaive c’est la Parole de Dieu ». Mais c’est sans doute en marge du Livre de Josué que les théologiens papistes donnent le plus écoeurant exemple de « bonne interprétation ».

                    Les chapitres 3, 4, 7 et 8 décrivent avec de nombreux détails la conquête du nord et du sud de Canaan. Chaque fois que le « Dieu Sauveur » livre une cité à son peuple en lui assurant la victoire il insiste pour que tous les ennemis soient « passés au fil de l’épée » afin que ne reste absolument aucun survivant. La consigne est respectée, jour après jour, jusqu’à la fin du massacre. Une note en marge nous dit la leçon que nous devons en tirer : « La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l’obéissance jusqu’à la mort : « non comme je veux, mais comme tu veux ».

                    Jésus donnera sa propre vie dans l’obéissance à « Dieu son Père », et il la donnera pour faire comprendre aux humains qu’ils « doivent s’aimer les uns les autres ». Josué massacre tout un peuple pour occuper sa terre mais il faut comprendre, selon les théologiens « interprétant correctement » que, dans les deux cas, c’est le même enseignement qui est donné au lecteur ! C’est ce qu’annonce d’ailleurs explicitement l’introduction au Livre de Josué : « L’ensemble du  livre est une figure de la vie et de l’œuvre qui seront celles de Jésus-Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux ».

                    Et les « bons interprètes » n’hésitent pas à créer, dans cette Bible de l’an 2000, un personnage unique à deux têtes, deux âmes, deux conceptions humaines complémentaires, pour eux très cohérent, qu’ils nomment « Josué-Jésus » !  ""

                     

                    Dans le passage que vous critiquez je n’ai pas précisé, comme je le fais habituellement, ce qui distingue Benoît XVI de Mahomet après leur commune - et écoeurante selon moi - manière de voir la "Parole de Dieu" : le pape dit que Dieu A CESSE depuis 2000 ans d’appeler à massacrer des peuples, Mahomet et ses descendants d’aujourd’hui disent que ses appels au meurtre SONT TOUJOURS VALABLES.

                     

                    Moi je dis que JAMAIS Dieu, s’il existe, n’a appelé à massacrer. Je dis que ce sont des CHERCHEURS DE DIEU qui le lui ont fait dire. Je le disais déjà dans ce texte publié il y a 4 ans :

                     

                    http://www.centpapiers.com/la-decennie-au-profit-des-enfants-du-monde-va-finir-en-catastrophe/76309

                     

                    Et j’insistais encore dans cette suite publiée deux ans plus tard :

                     

                    http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/irina-bokova-voudra-t-elle-64907

                     

                    Et je considérais déjà ma réflexion comme se situant DANS LA CONTINUITE de celle des CHERCHEURS de Dieu que, comme tels, j’ai toujours respecté.

                     

                    Vous avez raison de dire qu’il n’y a, chez les chrétiens, "aucune complaisance dans les massacres". Vous avez tort de dire que "le fondamentalisme catholique cela n’existe pas", même si vous reconnaissez que l’Eglise "se réserve le monopole de l’interprétation". Autre citation du dernier texte conseillé ci-dessus (un passage revenant bien souvent dans mes écrits sous une forme ou sous une autre) :

                     

                    "" La fameuse "interprétation" est depuis toujours, dans toutes les religions monothéistes, la manière de dire que c’est le lecteur qui ne sait pas lire lorsqu’il tire des conséquences désastreuses, mais parfaitement logiques, de sa lecture. C’est aussi la manière de lui faire porter seul la responsabilité de ses actes, et d’innocenter l’institution qui lui a donné ses mauvaises lectures. Je crois qu’il serait plus honnête, plus courageux, et même plus bénéfique pour ces religions, qu’elles reconnaissent enfin que leur erreur - gravissime - fut dans la divinisation / sacralisation / dogmatisation de simples créations littéraires humaines, celles de chercheurs de Dieu, le plus souvent très bien intentionnés parce que soucieux de trouver, pour soi et dans son rapport avec les autres, la plus noble, la plus juste manière de vivre la vie sur terre.

                     Il faut cependant insister sur ce qu’est devenue, dans les faits, la conception violente de Dieu cultivée par les religions monothéistes. Aujourd’hui les juifs et les chrétiens, même s’il faut regretter leur persistante tricherie théologique, ne demandent plus jamais, dans aucune de leurs composantes, que la prétendue violence de Dieu soit mise en application. On peut même soutenir que c’est en trahissant le Jésus dont elle se réclame que l’église catholique tient à la considérer comme toujours vraie pour l’humanité contemporaine de l’Ancien Testament. Le judéo-christianisme continue de former des croyants schizophrènes, mais il n’est plus qu’indirectement responsable de la violence religieuse effective du monde actuel.

                     Il n’en est pas de même de l’islam, dont le prophète a affirmé la prétendue criminalité divine "pour la bonne cause", valable sinon éternellement, du moins jusqu’à ce que le Dieu coranique domine le monde dans sa totalité. Et c’est en se référant très explicitement au prophète Mohamed et à son Coran que des musulmans méprisent aujourd’hui très ouvertement, très publiquement, tout ce qui ne vient pas de cette loi religieuse, qu’ils empêchent les femmes de vivre une vie réellement humaine, qu’ils maltraitent et qu’ils tuent. ""

                     

                    Ne vous inquiétez, Catherine, ni pour moi ni pour les chrétiens. Ils supportent pour le moment le dogmatisme intolérable (indirectement criminogène) de leur pape mais, dès qu’un membre de l’institution catholique dira que le problème mérite au moins réflexion, ils le suivront massivement, j’en suis convaincu, en clamant qu’il est plus que temps qu’on le reconnaisse. Et la radicale réforme viendra alors très vite.

                     

                    Encore un extrait d’un texte plus ancien, après ma vaine tentative de faire réfléchir tout de suite après le 11 septembre 2001 :

                     

                    "" Le problème de la violence religieuse sacralisée se présente exactement comme se présentait, il y a quelques années, celui du principe quasi-sacré de la "non-ingérence dans les affaires intérieures des Etats". Nous étions probablement très nombreux à penser que, lorsque des violations manifestes des Droits de l’homme pouvaient être constatées dans certains pays ce principe était choquant et inacceptable, et qu’il fallait au contraire le remplacer par un droit, voire un devoir d’ingérence. Nous ne savions comment faire prendre en compte cette conviction et ne l’exprimions que dans des courriers privés. Il n’a fallu que l’expression publique de cette conviction par quelqu’un qui avait accès aux médias - Bernard Kouchner - pour que le devoir d’ingérence soit exigé aussitôt par un grand nombre d’individus et très rapidement obtenu. Une fois rendue publique l’exigence de désacralisation de la violence, les religions ne tarderont probablement pas, sur l’insistance de leurs fidèles, à procéder à la désacralisation. "" (PR déc. 2001)

                     

                    Pardon d’avoir été très long mais, d’une part les éditeurs n’ont pas voulu que je dise tout cela dès le 15 septembre 2001 et, d’autre part, j’en reste persuadé : nos enfants et ceux qui les suivront NE POURRONT PAS connaître durablement la paix sur la terre tant que la conception criminogène de Dieu n’aura pas été RADICALEMENT REJETEE PAR LES INSTITUTIONS DU MONOTHEISME.

                     

                    Bien cordialement.


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                    Catherine Segurane Catherine Segurane 19 décembre 2011 20:19

                    @ Pierre Regnier,


                    Tout d’abord, si mon post vous "atteint très durement", j’en suis désolée, car ce n’était pas mon intention et j’apprécie la discussion avec vous.

                    Vous avez raison de poser la question de base, qui est la violence du dieu monothéiste abrahamique. Violence originelle, dont on rencontre les références à plusieurs endroits de la Bible, par exemple : Abraham sacrifie un agneau à la place de son fils, mais le texte s’en excuse presque. Voir aussi ce passage de Jérémie où il fustige des sacrifices d’enfants par les gens de Jérusalem, autrement dit ces sacrifices avaient bien lieu.

                    Violence basique. Violence tenant d’abord au fait que la religion n’est pas la morale. Elle tient plutôt de la démarche magique et civique à la fois. Là où l’individu ferait des sortilèges, la cité pratique une "religion", c’est à dire une forme collective de magie. Elle demande des avantages matériels à son dieu : la terre, la victoire sur les ennemis.

                    Au plan moral, on part clairement DE TRES BAS.

                    Et en même temps, et c’est ça qui est touchant, on monte ou du moins ceux qui le veulent montent. Voir l’enseignement du Christ.

                    Cela dit, ce texte avait pour seul but de parler THEOLOGIE.

                    Il ne faut pas que la religion déborde sur la politique et surtout il ne faut pas qu’elle se mêle de donner des leçons de morale, car franchement, surtout dans le cas d’un culte abrahamique, elle revient de loin.

                    Et même, dans le cas de l’islam, elle ne revient pas. Elle reste dans sa violence moyen-âgeuse.


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                    morice 19 décembre 2011 00:56

                     "sans mépris vis à vis de nos ancêtres"


                    Jésus n’ayant pas existé sous la forme dont vous parlez, on peut donc raconter des conneries sur son dos alors.... est ce qu’un Dieu est un ancêtre ? Est ce qu’un demi-dieu (humain et divin) peut être vôtre ancêtre ? Philosophiquement, ça la fout mal, là...

                    • vote
                      Pierre Régnier 20 décembre 2011 11:30



                      @ Catherine Ségurane

                       

                      L’islam "reste dans sa violence moyen-âgeuse", dites-vous.

                       

                      Je crois, moi, que cette violence est le fruit de la "spiritualité" criminogène contenue dans le Coran, justifiée et prônée par le prophète Mohamed (par ailleurs contre-exemple en humanité dans sa vie personnelle).

                       

                      Il me semble que la principale différence entre votre pensée et la mienne est ici : Je crois en plus que la violence coranique n’a été possible que parce que les Pères de l’Eglise catholique ont confirmé et justifié la violence antérieure du Dieu des juifs et des chrétiens (trahissant ainsi le prophète juif Jésus dont ils se réclamaient).

                       

                      Quinze siècles plus tard, et alors que cette croyance dans une authentique "juste violence ancienne" de Dieu commençait à tomber en désuétude après Vatican II, le cardinal Ratzinger, mauvais conseiller de Jean-Paul II devenu par la suite son successeur Benoît XVI, l’a réanimée, re-dogmatisée et re-sacralisée.

                       

                      Et ses théologiens, comme lui redoutablement dogmatiques, ont publié la terrible Bible annotée de Jérusalem (en 2001, le Nouveau Catéchisme, lui, est de 1998).

                       

                      Dans cette Bible les notes réaffirment que la criminalité de Dieu était réelle, juste et bénéfique à l’époque de l’Ancien Testament, notamment quand Dieu appelait au génocide des cananéens  : il s’agissait, disent explicitement les monstrueux théologiens, d’annoncer la venue, plus tard, du merveilleux Jésus qui, lui aussi, obéira totalement à Dieu mais, cette fois, pour appeler à l’amour et à la paix universels.

                       

                      Je suis convaincu que, dans l’Eglise catholique actuelle, de nombreux responsables, y compris à de très hauts niveaux, ont pris conscience de la gravité de l’erreur qui a consisté à suivre le dogmatique Ratzinger et à en faire un pape mais, en plus de la difficulté qu’il y a toujours à reconnaître ses fautes, ils sont face à un énorme problème "de gros sous", comme je le disais déjà il y a 6 ans dans un texte reproduit ici sur Agoravox :

                       

                      http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/quand-la-communaute-sant-egidio-31120

                       

                      Comme vous, Catherine Ségurane, je souhaite que les musulmans rejettent la violence moyen-âgeuse fruit de la croyance directement criminogène enseignée par le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran. Mais, contrairement à vous, je crois qu’ils ne pourront le faire que si le judaïsme et le christianisme rejettent leur croyance indirectement criminogène, antérieure mais réactualisée et revivifiée par Ratzinger / Benoît XVI.


                      Cette croyance judéo-chrétienne qui a permis la violente croyance coranique.


                      Pour les catholiques et les chrétiens en général, il s’agit d’adhérer vraiment et d’adhérer seulement au merveilleux message de Jésus contenu dans les Evangiles. 



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