Avlula

Ben dis donc, y’a eu malentendu, merci de me l’avoir fait comprendre un peu violemment, je le méritais sans doute. Je ne te connais pas et je t’ai pris pour quelqu’un qui avait par exemple voté UMP ou PS et qui un jour a découvert Nouvelle Donne à la télé et donc s’est dit "enfin un peu de nouveauté", ce qui n’explique pas comment tu as atterri sur Agoravox. Désolé pour mon ton condescendant, je réfléchissais "tout haut", pour moi il y a vraiment un avant et un après, entre le moment où tu rêves d’une solution providentielle, et le moment où tu sais mettre le doigt sur les vrais problèmes et donc réfléchir aux vraies solutions. Passons.
 
Je me suis mal fait comprendre sur Asselineau. Ce n’est pas sa personne qui m’intéresse, je suis effectivement imprégné des réflexions de Chouard, je ne souhaite plus, si possible, céder mon pouvoir politique à qui que ce soit. Mais de tous les hommes politiques que je connaisse, celui qui jusqu’à présent m’a le moins déçu, globalement, c’est lui. Ça ne te donne pas le droit de me traiter de groupie, car ce n’est pas sa personne qui m’intéresse mais ce qu’il nous apprend, les idées qu’il nous passe. Et ça, tout le monde le reconnait unanimement, même si on peut trouver de rares erreurs ou approximations pour chercher la petite bête. Sans Asselineau, je suis désolé, mais je n’aurais jamais lu les traités et su aborder le problème de cette façon légaliste, sereine. Tes attaques sont hallucinantes et décalées, mais comment peux-tu t’en rendre compte, alors qu’effectivement t’as aucune raison de m’accorder crédit, après tout je parle peut-être comme un Sarkozyste et pourquoi tu me croirais si je te disais "non mais là c’est vrai !". Tu as entièrement raison, non pas de me repousser comme ça, mais de rester méfiant. Je te supplie de regarder tout de même la conférence que je t’ai suggéré, elle est indispensable.
 
>>> Apparemment tu n’as pas assez écouté Chouard, voici 5 minutes de rattrapage <<<
 
"Si tu pense que pour être "éveillé" politiquement il faut penser comme toi, nous n’avons pas grand chose en commun. Et tu me donne un peu l’impression de perdre mon temps à te répondre...mais qu’importe."
Je vais avoir du mal à te répondre tellement c’est décalé, tu me traites comme un vulgaire militant politique alors que je ne voulais que te présenter une personne formidable, pas pour que tu votes pour elle ! Mais pour que tu apprennes ce que Nouvelle Donne ne t’apprendra pas ! Ne te sens pas insulté ou rabaissé, c’est pas le propos, je t’invite à me faire la leçon sur le même ton et à m’apprendre ce que je ne sais pas, qu’on progresse ensemble ! D’ailleurs tu m’en as fait une, j’ai une mauvaise façon de m’exprimer à l’écrit, voilà, bon ben je vais faire gaffe.
 
"En tout cas tu m’as fais comprendre à quel point, sur le papier au moins, Nouvelle Donne me semble bien plus crédible et proche de mes idées que l’UPR et surtout que François Asselineau.
Je t’en remercie."
Ça ne veut rien dire... Moi aussi je suis plus proche des idées de Nouvelle Donne. Moi aussi je suis pour les 32h, pour le tirage au sort, pour le revenu de base, etc. etc., sauf que je crois/sais que ce ne sont que des beaux rêves irréalisables dans le cadre de l’UE. L’UPR n’a pas pour objet d’avoir des "idées", mais de se concentrer sur l’essentiel, c’est un parti temporaire qui n’a que pour but de sortir de l’UE, de l’euro et de l’OTAN, et de protéger légalement nos institutions afin qu’on ne se mette plus dans un tel danger et qu’on retrouve des médias intéressants, jette un œil au programme. Une fois ceci fait, l’UPR disparaitra et on reprendra notre combat des idées.
 
"J’ai bien compris, tu es perdu et Asselineau est ton sauveur"
Absolument pas, c’est vraiment méchant de ta part. J’ai dit qu’il m’a réveillé et m’a informé sur l’UE comme personne d’autre, même sur la France d’ailleurs qu’il m’a refait aimer, et qu’en tant qu’humain je le crois sincère et je le respecte. Et qu’à ce titre il mérite à être connu et je m’y emploie. Mais je me répète, pas pour faire voter les gens pour lui aveuglément, mais pour apprendre et comprendre. Avoir de nouvelles perspectives. Mon erreur est de t’en avoir trop parlé, j’aurais dû te donner une conférence à regarder et basta, car aucune confiance ne s’est instauré entre nous pour qu’on s’accorde le moindre crédit.
 
"Et au passage je te conseillerai de t’intéresser à d’autres intellectuels qu’à un chef de parti qui veux ton vote en espérant sauver le pays par amour pour lui, pour "t’instruire et te réveiller". A moins qu’il ne soit trop tard."
Comme si les gens avaient eu la moindre occasion de voter pour lui (à part à Villeneuve-sur-Lot). Non, c’est ridicule, il n’est pas question de votes alors qu’il n’y a pas d’occasion de vote, les premières seront les européennes et le mouvement existe depuis 2007. Tu me renvoies la balle de la leçon de morale, c’est mérité, mais il me semble être inscrit sur Agoravox depuis bien plus longtemps, donc tu te doutes bien qu’ici j’ai eu le plaisir d’écouter de nombreux autres intellectuels oui. Y compris d’ailleurs des gens du FN que tu sembles redouter plus que tout. Y compris des royalistes (je ne savais même pas que ça existait). Et j’en passe. Les gens de gauche sont malheureusement sous représentés ici, mais tant pis, pour moi gauche et droite sont plus complémentaires qu’opposés (gauche pour le social, droite pour le sociétal). Je te conseille en vrac Étienne Chouard, Henri Guillemin, Alain Soral, Pierre-Yves Rougeyron, François Asselineau, Marion Sigaut, Bernard Friot, Franck Lepage, Benjamin Bayart... Beaucoup d’ultra-diabolisés (en général c’est bon signe) ou des inconnus. Et puisqu’il faut préciser, je ne suis pas en adoration devant ces gens, je reste très critique, mais j’apprends ce qu’ils ont à m’apprendre et j’aime leur franchise. Tu me conseilles qui ? Si tu veux bien échanger encore plutôt qu’attaquer (c’est ça, la démocratie, on peut se parler durement mais c’est ce qu’il faut).
 
"Ce qui m’intéresse chez ND, c’est que personne n’arrive pour nous sauver. C’est à nous de le faire, ensemble. Pas crédible ? Peut être, mais je compte plus facilement sur moi même et sur d’autres qui comptent sur eux même, au sein d’un même organisme, que sur un homme providentiel qui vient nous expliquer que lui il sait, et qu’on a cas lui faire confiance. On connais la chanson comme dirait l’autre..."
Là encore tu es à côté de la plaque, Asselineau passe son temps à nous expliquer tout ce qu’il y a à savoir, c’est l’inverse de demander de la confiance, il nous expose les choses telles quelles. Il est quand même au courant de comment ça se passe, vu qu’il est au cœur du pouvoir.
 
"Tu dis d’Asselineau "Dommage qu’il soit hermétique au tirage au sort comme outil démocratique". Si pour toi les questions de démocratie finalement, on peu en faire abstraction, pour moi c’est le plus important. Et si tu es proche des idées de E. Chouard ou de Démocratie reelle, j’aurais cru que pour toi aussi.
Asselineau sort des écoles du pouvoir. Il sort du même moule que ceux que tu rejettes."
Tu juges sur des étiquettes au lieu de juger sur le fond. Asselineau, de part ses écoles et sa vie en effet, n’a pas de regard hors Ve République. Donc sa conception de la démocratie forcément n’est pas chouardienne, néanmoins si tu prends la peine de lire le programme tu verras que c’est déjà pas mal, de nationaliser TF1 et de garantir l’indépendance des médias et la reconnaissance officielle comme 4e pouvoir, une véritable équité entre mouvements politiques, etc. Je vois aussi ça comme un intermédiaire avec la vraie démocratie, en effet il ne fait aucun doute que les bonnes idées pourront enfin sortir du Net. Ne me crois pas sur parole, juge sur pièce. Et réponds-moi sur le même ton s’il te plait, en me faisant prendre connaissance de ce qui est digne d’intérêt selon toi chez ND. Tu sembles dire que l’aspect démocratique est central au mouvement. Sur ce sujet, quelqu’un dit qu’effectivement des démocrates ont infiltré le parti pour tenter de lui faire porter l’idée de constitution tirée au sort, mais que finalement ça s’avère plus vertical que prévu. Ça me conforte dans mon a priori, mais si tu as des arguments, ils m’intéressent.
Et on sort tous du même moule, l’Éducation Nationale. Ce n’est pas un argument, d’autant plus vu son âge. Ce qui compte ce sont les valeurs des gens, est-ce le fric, le pouvoir, ou autre chose ? A toi de juger.
 
"Mais Asselineau est peut être une exception, sincèrement démocrate et voulant le bien des gens, même si j’en doute. Si c’est le cas, pourquoi ne parle t’il pas du tirage au sort par exemple ?"
Chouard et Asselineau ont plusieurs occasions de débattre du tirage au sort (tu peux chercher si ça t’intéresse), ce n’est pour l’instant pas compatible avec le logiciel d’Asselineau, chacun sa spécialité. Au moins il est ouvert au débat, faudrait juste qu’il étudie sérieusement la question afin d’avoir de vrais arguments parce que pour l’instant y’a des lacunes ^^. Ce n’est pas un philosophe, c’est un pratique, légaliste, et c’est sûrement dû aux études c’est sûr (et à son inspiration de De Gaulle). Donc il réfléchit concret avec les outils dont il dispose, inventer ou ressusciter des outils il ne sait pas faire. Je ne le blâme pas pour ça, le tirage au sort n’est de toute façon pas une fin en soi, Chouard le dit d’ailleurs, on peut très bien imaginer un excellent système représentatif, où les élus sont réellement au service des citoyens, avec possibilité de les révoquer, reddition des comptes, bref gros contrôle citoyen.
 
"Alors oui Nouvelle Donne offre peu d’infos sur son site. Mais tout de même assez d’infos pour avoir attiré mon attention et m’avoir donné envie d’en savoir plus, malgré un certain scepticisme. Et oui je suis curieux même si je ne sais sous quel prétexte tu prétends le contraire. Je n’ai d’ailleurs pas attendu tes humbles conseils pour écouter des conférences d’ Asselineau, par curiosité justement et il y a déjà quelques temps, et son discours ne m’a pas plus. Dois je être désolé ?"
Ok, reste curieux alors. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "son discours ne m’a pas plu", moi non plus ça ne m’a pas plu d’apprendre que l’article 63 interdit toute restriction aux mouvements de capitaux, que l’UE nous plaçait sous commandement militaire de l’OTAN, que l’UE est depuis le début une création américaine, que le premier président était un nazi, chargé par Hitler de concevoir son Europe avec Mussolini, etc. etc., mais c’est la réalité, pas "un discours", c’est moi qui suis désolé si ça ne te plait pas de l’apprendre et si ça ne change rien sur tes espoirs de "changer l’Europe".
 
"Car bien que tu n’arrives pas à l’intégrer (et je reconnais qu’ils ne communiquent pas assez là dessus), toutes leur propositions sont en discussion et en affinage au sein des comités locaux, avec les adhérents."
D’un autre côté je ne m’intéresse à eux que depuis ton article, et je manque de matière, donc je t’invite à nous proposer d’autres vidéos intéressantes. Ils ne communiquent pas assez là-dessus, "et pour cause" j’ai envie de penser... Pour nous c’est super important, mais pour eux, l’est-ce aussi vraiment ? Ce que tu dis ensuite m’intéresse beaucoup. Mais ça n’écarte pas le fait que ce n’est pas encore le moment et le cadre de faire ça, encore une fois on a une dictature sur le dos et une porte de sortie, concrètement vous voulez faire une révolution en interne ? Déchirer les traités ?
 
"Et pour ce qui est de l’UE rapidement (a oui, désolé d’avoir été assez niais pour suggérer que la France puisse sortir du continent Européen, physiquement. Merci donc de m’avoir rappeler la différence entre le continent Européen et l’institution qu’est l’UE, vraiment)."
Pff :) C’était pour remettre en perspective, pourquoi est-ce que l’UE te semble si importante ? Tu n’as pas relevé ce que j’ai dit sur cette union de "chrétiens blancs racialiste" (contre le péril jaune, noir, rouge, arabe... bref on cherche le fight). Mais ça n’a aucune raison d’être, c’est de l’asservissement des peuples pur et simple. On s’en passera très bien.
 
"Harmoniser fiscalement et socialement une partie de l’UE est totalement possible si certains pays se mettent d’accord. Il y a déjà un paquet de traités entre pays au sein de l’UE.
L’UE, comme les institutions de chaque pays, est une construction collective. Les règles changent continuellement et peuvent changer encore plus, et cela si assez de monde va dans ce sens, et avec une structure "officielle" pour porter leur voix si on veut éviter une insurrection désorganisée et possiblement violente. Bien qu’il soit possible qu’on en arrive là un jour...
 En ce qui me concerne je préfère croire à ça qu’au discours de l’UPR."
http://www.upr.fr/dossiers-de-fond/autre-europe
Je n’étais pas né encore, loin de là, qu’on parlait déjà de changer les choses. C’est mort, beaucoup ont essayé, ND n’apporte rien de nouveau. La voie légale pour s’en sortir et libérer par la même occasion les autres pays qui nous imiteront sûrement, c’est ce qui me parait le plus serein. Ou alors que ça se casse la figure tout seul. C’est une construction collective des oligarques, de l’extrême-droite économique ultralibérale, dans et sur le dos des peuples. Ça suffit.
 
D’accord avec la fin de ton post, même si, tu l’auras compris, je ne voulais pas te présenter Asselineau comme un gourou, mais comme un bon instituteur avant tout... Et il n’est pas le seul, sauf qu’en solution concrète politiquement, je n’en vois pas d’autre. Et elle n’a pas à passer par Asselineau, c’est pas lui le sujet, si elle passe par Le Pen osef, ce qui compte c’est d’utiliser ce foutu article 50 pour se libérer de ce piège qui nous entraine vers la guerre et le choc des civilisations, l’esclavage et la catastrophe sanitaire, bref tout ce qui rapporte plein de pognon à ceux qui en ont déjà le plus.

T’entends mal. A un moment quand il fait salut nazi/quenelle il dit "ouais mais alors sans le son c’est vraiment con", il s’adresse au caméraman, si les images qu’il prend sont montrées sans le son, ce serait vraiment con. Voilà.

Merci pour ta réponse intéressante.

"On est donc d’accord, le FN au pouvoir sera dangereux, tout comme le PS et l’UMP mais en pire ! Surtout si comme moi, et malgré le peu de sens que ça a encore, tu es plutôt de gauche."
Tout pouvoir est dangereux, si tu t’es intéressé à Démocratie Réelle, aux réflexions de Chouard et de ses nombreuses références (ou même sans passer par lui), tu en es conscient. Et pour te répondre, c’est parce que je suis de gauche et que mon objectif est que l’argent ne soit plus la seule valeur de ce monde, que je pense qu’il n’y a rien de plus dangereux que le PS et l’UMP ainsi que les petits partis gravitant autour. Le FN ne peut pas être pire, en tout cas je ne le crois pas, et en tout cas ils sont bien plus à gauche que "l’UMPS" qui sont à l’extrême-droite économique. Ceci dit, même convaincu de ça j’aimerais éviter de devoir voter pour eux afin d’éliminer un des deux gros partis. Donc ça ne me tient pas à cœur de démontrer pourquoi ils sont "moins pires", crois ce que tu veux, en attendant on sort bien plus grandi à écouter Philippot que Valls, pour prendre un duel récent. Et je m’en tiens au débat d’idée, je n’ai pas l’intention de leur céder du pouvoir.
 
"Je connais mal leur programme, cependant ils semblent clairement vouloir sortir de l’Europe. Et je ne suis pas d’accord. Je reconnais que l’Europe telle qu’elle est ne sent pas bon du tout, mais je préfère l’idée d’y rester en changeant son fonctionnement notamment sur son manque de démocratie, suite à quoi beaucoup de choses seront possibles. L’approche de Nouvelle Donne de vouloir rallier a leur cause certains pays comme l’Espagne, Le Portugal, l’Italie, La Grèce...6 ou 7 pays, afin de forcer les autres membres de l’UE à la modifier de l’intérieur me semble cohérente et crédible.
Vouloir refermer le pays sur lui même est d’après moi une erreur."
Aïe, c’est là que je vois que tu n’es pas encore réveillé politiquement, pas assez curieux. Pas grave, on est tous passé par là. Je te conseille de choisir une des conférences d’Asselineau, sur le thème qui te plait, et de découvrir (et si t’aimes apprendre, regarde tout). Par exemple l’essentiel, 10 raisons pour quitter l’Union Européenne. Parce que là tu me ressors la propagande bidon, tu vas rapidement te rendre compte qu’elle est infondée.
Il n’est pas question de sortir "de l’Europe" (c’est vrai qu’on emploie souvent ce mot), qui est un continent, mais de l’UE, de l’euro bien sûr, et de l’OTAN, versant militaire de l’UE. Sortir de l’UE ne nous fait pas sortir du Conseil de l’Europe, ne nous fait pas sortir de l’ONU, de l’UNESCO, etc etc, de dizaines d’autres unions. Ça ne nous empêchera pas de faire des accords commerciaux avec qui que ce soit, tout en respectant nos intérêts (plutôt que seulement ceux des banquiers et esclavagistes).
Tout le monde dit que l’UE ne fonctionne pas comme on veut, et ce depuis des décennies. Ce qu’on ne dit jamais pas contre, c’est qu’il faut une triple unanimité pour changer la moindre virgule des traités, qui sont pourtant adoptés de force. Donc le combat pour "changer d’Europe" est un leurre, on se voit imposer les OGM à cause des pays pro-OGM et on n’y peut rien, le Luxembourg et l’Autriche s’opposeraient à toute lutte contre les paradis fiscaux, les pays de l’Est s’opposeraient à toute lutte contre les délocalisations, etc etc, tout ça est décortiqué dans les conférences de l’UPR, article par article.
Refermer le pays sur lui-même, c’est bien l’argument le plus bidon, mais les Français ont été dressés pour le sortir automatiquement comme si ça allait de soi :) C’est dans l’UE et dans l’OTAN qu’on s’enferme et qu’on se coupe de tous nos alliés historiques mondiaux, au nom de quoi ? D’un regroupement de pays chrétiens blancs ? C’est quoi cette vision racialiste ? On est bien plus proche de part notre histoire des Africains, des Latino-Américains, des Russes et des Chinois que des Lettons ! Seulement, enchainés dans cette dictature, on devient les gentils toutous des Etats-Unis au lieu d’être... la France, pays des Droits de l’Homme, qui ose s’opposer à l’empire américain comme avec De Gaulle ou même contre la guerre en Irak. Que dire de la Francophonie aussi ? Alors qu’on est obligé de parler américain pour être un bon européen. Bref tu vas apprendre tout ça dans les conférences.
 
"De plus, F. Asselineau ne m’inspire aucune confiance. Son historique me laisse sceptique, il sort quand même de HEC et de l’ENA ! On en pense ce que l’on veut mais pour moi c’est éliminatoire. Le risque est trop élevé. Et le fait que la seule biographie que j’ai trouvée de lui est sur son propre site, donc d’une manière ou d’une autre écrite par lui, avec tout le manque d’objectivité que cela implique, confirme mon sentiment."
Comment peux-tu me sortir cet argument alors que tu viens nous présenter Nouvelle Donne, mouvement surgi de nulle part en s’appuyant sur des américains, et qui d’un coup décroche une grosse audience dans nos médias aux ordres (et on sait que la médiatisation détermine le résultat d’une élection), alors que l’UPR ne passe jamais et qu’il n’a même pas le droit à une page Wikipédia français (dans les autres pays ça passe). Donc d’un côté y’a un mouvement clairement poussé, et de l’autre un mouvement clairement boycotté. Donc la confiance, de base je ne l’ai pas du tout non plus.
Quant à Asselineau, ben écoute ça se comprend, si on regarde le CV et qu’on ne sait pas de quoi il en retourne... Pourtant les a priori sont vite effacés après l’avoir écouté au naturel, si t’écoutes un Copé tu sens tout de suite que c’est un gredin qui t’enfumes, si t’écoutes un Asselineau... c’est moins évident. Je l’ai écouté des dizaines d’heures, je pense connaitre ses défauts, et pouvoir affirmer qu’il est sincère, qu’il ne fait pas ça pour conquérir le pouvoir mais par amour du pays, et qu’il se décarcasse vraiment, non pas pour quémander nos votes, mais pour nous instruire et nous réveiller, espérant sauver le pays. Je sais, c’est nul dit comme ça, mais crois-moi tu ne perdras pas ton temps à le découvrir par toi-même. Les hommes comme lui, avec un tel CV et de telles connaissances, tout en restant droit, honnête, accessible, c’est très rare. Dommage qu’il soit hermétique au tirage au sort comme outil démocratique, mais au moins si on peut en débattre ce sera toujours ça x)
 
"Je suis proche de Démocratie Réelle et j’adhère à leurs idées.[...]"
D’accord, intéressant ce que tu me dis sur les commissions tirées au sort. En fait le problème de Nouvelle Donne, que n’a pas Démocratie Réelle, c’est de faire des propositions. L’UPR quant à lui reprend le programme du CNR, qui a historiquement mis d’accord des communistes et des nationalistes à la sortie de la guerre, et refuse les sujets secondaires et clivants. Tandis que Nouvelle Donne a déjà des propositions précises, clairement à gauche, et non débattues par les citoyens, donc ce mouvement ne peut pas rassembler aussi des gens de droite sur l’essentiel (qui est notre enchainement à l’UE et ses règles). Donc moi ça me va, personnellement, mais ça n’ira pas à tout le monde. Et y’a urgence, de sortir de cette logique de partis, de clivages... et de retrouver notre souveraineté.
 
Pour la suite de ta réponse, je ne sais pas, y’a pas grand chose sur le site, je ne suis pas sûr d’y apprendre quelque chose (mais si tu veux me faire un peu marche-pieds allons-y).
"Nouvelle Donne veut entre autres que toutes les décisions Européennes soient ratifiées par referendum ! Ils veulent harmoniser les droits sociaux et économiques en Europe et par exemple s’oppose au traité transatlantique qui est en train de passer en douce.."
Non mais très bien, tout le monde veut des trucs cools comme ça, sauf qu’au sein de l’UE c’est impossible d’avoir l’unanimité sur ça, et on sait comment les dirigeants actuels piétinent les référendums et ce genre de choses qui les empêche d’avancer. Comment Nouvelle Donne compte s’y prendre ? De quel droit est-ce qu’on imposerait une harmonisation à d’autres pays qui vont très bien sans ? Comprenez-vous que nous ne sommes pas un peuple comme les Etats-Unis, mais une multitude de peuples divers, aux intérêts divergents, aux compétitivité différentes, aux langues et histoires différentes ? Si harmonisation il y a, c’est forcément au détriment de certains, il n’y a pas d’intérêt commun européen. C’est mort de chez mort, ce projet depuis le début n’a pas été fait pour ça de toute façon, et il est verrouillé. En espérant que ces questions cruciales soient posées au sein des participants de Nouvelle Donne.
 
En tout cas, s’intéresser à la politique et à son avenir et celui de tous est un bon début, faut pas se décourager, et apprendre et persévérer. Tant qu’on a un outil comme Internet. L’occasion risque de ne plus se représenter.

Vous m’avez mis l’eau à la bouche, du coup j’ai cherché un peu, jusqu’à me retrouver sur un obscur site qui contient un long article (pas encore lu en entier mais troublant) : agoravox.fr :o

Vous dites ça parce que vous êtes raciste !