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Erca

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  • Premier article le 08/02/2011
  • Modérateur depuis le 23/03/2011
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Derniers commentaires




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    Erca 15 septembre 2011 21:44

    "Pas besoin d’un État pour ça."
    => La justice et la police ? C’est la définition même de l’Etat.

    "Si la personne A viole la personne B, trouvez vous l’action de A illégitime ?
    Si la personne B se protège du viol de la personne A, trouvez vous l’action de B légitime ?
    "
    => Dans le cadre d’un Etat de droit, oui aux deux réponses. Hors de l’Etat, la victime ne fait que se défendre et l’usage du concept de légitimité n’a tout simplement pas de sens. Pour qu’il y ait légitimité, il faut qu’il y ait une norme concernant nécessairement les 2 personnes incluses dans l’acte. La norme n’existe que dans le cadre d’un Etat.
     
    "Le fait que l’on en parle montre qu’il existe pourtant il n’y pas un État sur terre qui les respecte."
    => Ça c’est un autre débat.


  • vote
    Erca 14 septembre 2011 23:52

    "Ensuite, il y a aussi d’autres personnes qui se l’interdiront. On formera donc une société où le droit naturel est reconnu sans État."
    => Et comment aurez-vous la garantie que chaque génération de votre société reproduira cette volonté sans que rien de formel ne l’y oblige ?


    "Si quelqu’un tue une autre personne et que votre police n’arrive pas à résoudre l’affaire, la loi du plus fort aura régné et non le droit. L’État n’est dont pas une condition suffisante."
    => La fonction du droit n’est pas d’annihiler l’atteinte aux droits naturels et de garantir l’absence d’attaque physique, elle est d’ériger une police et une justice.

    "Si une femme pour se protéger d’un viol met un coup de pied là où il faut, je peux vous assurer que l’utilisation de sa force est légitime avec ou sans État au non de son droit de ce défendre."
    => Aucune légitimité en-dehors de l’Etat, il n’y a que des forces qui s’opposent les unes aux autres.

    Désolé mais vous n’avez toujours pas résolu l’aporie : sans Droit (et donc sans Etat), comment les droits naturels peuvent-ils exister ?


  • vote
    Erca 14 septembre 2011 01:06

    Comme je n’ai plus trop de temps devant moi, je me contenterai de répondre sur les points autres que la théorie de Rousseau, que je ne connais pas suffisamment à fond pour me permettre de répondre de façon claire et sûre.


    "Une démocratie représentative est un peuple qui élit démocratiquement une oligarchie pour les gouverner."
    => Une démocratie représentative n’est pas une démocratie, il s’agit là d’un oxymore. Là-dessus, je reprendrai une nouvelle fois les mots de Rousseau pour vous en convaincre. Vous y retrouverez le passage que je lui ai emprunté et que vous n’avez pas compris.


    "La Souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi. Le peuple Anglais pense être libre ; il se trompe fort, il ne l’est que durant l’élection des membres du Parlement ; sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moyens de sa liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde."

    Du Contrat Social (III ;XV)

    "Les droits naturels découlent de la raison, les niés, s’est être pour le vol, le meurtre et l’esclavage.

    => Mais précisément, si vous n’êtes pas favorable à leur interdiction (qui ne peut se faire que par le biais de l’Etat bien évidemment), vous les niez ! Les droits naturels découlent de la raison mais ils ne sont rien s’ils ne font loi ; d’une façon générale, les droits ne sont rien sans le droit, c’est une lapalissade mais elle vous montre bien l’absurdité dans laquelle vous êtes à clamer des droits naturels sans Etat. Hors de l’Etat, il n’y a plus de droits, il n’y a que la force.


    "L’autorité pour ce faire respecter utilisera la force, on déplace le problème."

    => Certes, mais cette force-là sera légitime car conséquence du droit (de la loi). Sans loi, la force ne sera que la force, vous vous ferez obéir non pas au nom de vos droits mais au nom de votre simple supériorité physique ou technique.


    Par ailleurs, votre commentaire du texte de Rousseau montre que vous ne l’avez pas compris ou trop vite lu. Je vous conseille de mettre un peu vos idées au clair car elles ne le sont manifestement pas.



  • 4 votes
    Erca 13 septembre 2011 20:16

    Merci pour ce document très synthétique et instructif.



  • vote
    Erca 12 septembre 2011 22:47

    "L’erreur de Rousseau a été de supposer que l’Homme est un être solitaire à l’état de nature. L’Homme est un être social ce n’est pas pour autant qu’il y a un contrat."

    => Je ne suis pas un spécialiste de Rousseau mais je crois que ce qu’il dit sur l’état de nature est plus subtil que cela : dans l’Essai sur l’Origine des Langues, il évoque bien des clans.


    "Vu qu’il y a déjà eu des meurtres en France, ce "contrat social" est donc caduc."

    => Un meurtre ne suffit pas à produire la guerre civile, de même que tout irrespect d’une loi n’entraîne pas la perte du contrat social, ce serait absurde.


    "Contrat social rompu, ils peuvent donc faire sécession."

    => Même réponse que ci-dessus.


    "Le "contrat social" stipule que cette oligarchie est élu par le peuple par un vote démocratique pourtant."

    => Démocratie et oligarchie sont deux concepts qui s’excluent mutuellement. L’usage que nous faisons de notre souveraineté (c’est-à-dire pour la déléguer et la nier), vaut bien que nous la perdions, pour citer Rousseau.


    "Dans les droits naturels, il y a le droit de les défendre."

    => En n’admettant que l’individu comme instance légitime pour défendre ses droits naturels, vous sombrez dans une aporie, que Rousseau démonte d’ailleurs très bien dans le premier chapitre du Contrat social lorsqu’il évoque le droit du plus fort. Les droits naturels ne peuvent exister sans la garantie d’une puissance légitime extérieure à l’individu. Sans elle, vous vous ferez obéir par la force, non par le droit. 


    "La force est une puissance physique ; je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets. Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté ; c’est tout au plus un acte de prudence. En quel sens pourra-ce être un devoir ?" (Du Contrat social ; I,III)


    C’est dans ce sens qu’un libéral est nécessairement partisan de l’existence de l’Etat. Si l’individu en est réduit à devoir défendre lui-même ses droits, c’est que ceux-ci peuvent être niés à loisir par ses congénères tant qu’ils lui seront supérieurs par la force (et c’est donc que ces droits n’existent plus), tandis que dans l’Etat de droit, tout attentat aux libertés naturelles est sanctionné automatiquement.

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