iakin

@ machiavel
 
Au XIXème siècle il y avait aussi des petits patrons ou des salariés qui thésaurisaient, ça n’est pas une chose nouvelle.
Y’a même toujours eu des gros patrons qui se sentent proches voir solidaires de leurs salariés, et puis des salariés qui se placent spontanément du côté de leurs actionnaires...
 
A part ça, je ne comprend pas bien en quoi cela a un rapport avec le message que j’ai posté au début, ni pourquoi tu me mets du coup dans les dogmatiques... je ne prétend pas avoir des opinions très élaborées ou être un fin analyste, j’ai juste essayé de répondre à tes questions avec les éléments que j’ai sous la main.
 
A propos de Hollande et de NDA,..
 
Tout d’abord, désolé mais la théorie de l’hyperclasse-mondialiste-qui-paupérise-le-peuple-et-les-classes-moyennes, moi c’est pas trop mon truc, hein. En tout cas c’est pas comme ça que je me représente le problème, personnellement..
Et puis c’est facile surtout... déjà que c’est pas évident de définir ce qu’est une "classe sociale", alors qu’est-ce qu’une "hyperclasse" ?
Et la mondialisation, c’est quoi concrètement ?
Enfin "la paupérisation du peuple par l’hyperclasse mondialiste" elle a commencé quand exactement ? En 1983 ? en 92 ? en 2007 ?
Et avant, tout allait bien ?
Il s’agirait de commencer par le début.
 
Ensuite, la différence que je constate entre Hollande et NDA, c’est que le premier pense qu’il peut mettre en place des politiques de restrictions budgétaires et d’investissements qui permettraient de calmer les marchés et de retrouver de la croissance, le deuxième pense qu’on peut retrouver de la croissance en revenant à une monnaie nationale, en sortant de l’EU, et en faisant du protectionnisme.
Qu’on soit en accord ou non avec la stratégie de l’un ou de l’autre, les deux pensent qu’il faut de la croissance pour retrouver des marges de manœuvres économiques. Ce qui te faire dire que NDA est du côté du peuple, des pauvres, des travailleurs etc, c’est que tu penses que sa stratégie est la bonne et que celle d’Hollande est une arnaque.
Mais au final tu défends la position selon laquelle retrouver de la croissance est le seul moyen d’améliorer notre condition de vie.
Ce n’est pas mon cas.
 
A propos de la collaboration de classe qui serait du fascisme, tout ça. C’est assez simple à comprendre en fait , lors des crises systémiques graves il se passe deux choses en général :
 
1 - Il y a ceux qui cherchent à unir le peuple face à la menace qui pèse sur la patrie, en promouvant une collaboration entre les groupes d’intérêt jusque là opposés. C’est "l’union sacrée", "l’union nationale", "l’union des patriotes", ce que tu veux...
 
2 - Ceux qui cherchent à élaborer un programme politique qui provoque une dynamique unitaire au sein de la population. Ce sont les "cahiers de doléances", le CNR, ou plus simplement l’élection d’une constituante, etc.
 
Je ne sais pas si tu saisies bien la différence entre les deux... et surtout, le gouffre entre l’un et l’autre. Entre d’un côté chercher une union de fait, en reprochant à ceux qui la refusent d’être des traitres, des fous, voir des ennemis... et de l’autre comprendre que la population est divisée et chercher à mettre au point un projet qui met le maximum de monde d’accord.
 
Réfléchis-y. Si tu ne cernes pas bien, profondément, cet enjeu, je pense que l’on ne pourra pas se comprendre quoiqu’on dise.
 
@ Maldoror
 
Bah c’est facile de répéter comme un perroquet. Je peux le faire moi aussi.
 
Qu’est-ce que c’est pour vous la gauche, la droite, et pourquoi ce clivage est-il dépassé ? Je serais curieux d’avoir votre explication sur ces 3 choses là précisément.
Sans ça, vous n’êtes qu’une personne qui voudrait que les électeurs de gauche votent à droite, il y en a des millions comme vous.

Tu m’as "démontré le contraire" avec une vidéo qui montre un bonhomme que personne ne connait...
 
Quand au capitalisme industriel qui est passé au capitalisme financier, ça reste du capitalisme. Le premier profitait aussi aux plus riches, comme le deuxième.

@ Rodrigue
(as-tu du cœur ? ^^)
 
1 - Bien sûr que si.
Mais quitte à choisir je préfère encore être du côté des perdants que du côté des liquidateurs.
 
2 - Je soutiens ce que fait Mélenchon actuellement, pour être exact. Il se peut très bien qu’il se perde (ou gagne) et ne soit plus le même l’année prochaine, ça ne sera pas le premier à qui la popularité est monté à la tête. Et pour être tout à fait honnête, que les français votent ou non en majorité pour son programme, cela vient en second, même si je pense que cela pourrait effectivement se produire, en fonction de ce qui de se passe au PS par exemple, mais qu’il perde cela n’effacera pour autant ce qu’il a réussi à faire.
Mais vous ne devez sans doute pas comprendre de quoi je parle...
 
3 - Quelle différence y aura-t-il concrètement entre un NDA président et un Hollande président ?
 
@ machiavel1983
 
1 - Cela dépend. Mais à priori non. La question des revenus est presque secondaire, c’est une question de subordination et d’intérêt personnel.
Le petit patron et ses salariés auront à un moment ou l’autre des intérêts contradictoires, et à ce moment là il s’agit de savoir qui aura la loi avec lui. Selon si c’est le patron qui est chargé de décider pour les autres, les salariés, une assemblée populaire ou une aristocratie, et ce qu’ils décident, la situation ne sera pas la même.
Dans les faits, après, il se peut très bien les sentiments les rapprochent ou les éloignent.
 
2 - Là tu fais entrer la question des revenus... en gagnant 1 million d’euro par an ça laisse largement de quoi constituer un capital pour monter une entreprise et/ou investir pour en tirer des profits. En tant que salarié il serait plus proche d’un ouvrier que d’un patron, puisqu’il dépend d’une entreprise dans laquelle il n’a à priori aucun pouvoir de décision, mais en même temps ses revenus lui laisse la possibilité de changer de classe.
Je ne prétend pas avoir raison et posséder la science exacte. Je tiens juste à ce qu’on ne soit aveugle au point de croire que nous vivons dans une société sans hiérarchie ou tout le monde est libre de vivre comme il l’entend.
Et en attendant il faut savoir que la grande majorité des traders gagnent des salaires de misère et sont extrêmement précarisés. On leur fait un faux procès en les accusant de la crise actuelle.
  
3 - Je n’ai pas non plus lu Marx, Proudhon, ou d’autres à ce sujet. Mais la moindre des choses, il me semble, c’est que l’on repense en profondeur cette organisation sociale actuelle dans laquelle une partie de la population est destinée à travailler et à enfanter pour en faire vivre confortablement une autre. Ça semble con comme ça, comme si tout le monde était évidemment d’accord avec cela, "si cela était possible". Mais dans les faits qui est prêt à tout changer et à modifier définitivement ses comportements ?

Il n’y aura pas d’union des patriotes parce que le patriotisme n’a jamais fait une politique. C’est aussi simple que ça.
   
Ce qu’on appelle la "Gauche" s’est fondé sur des mouvements ouvriers et/ou des mouvements intellectuels qui se sont battus et ont conceptualisé le système de production et de domination de notre société, qui ont dénoncé depuis des lustres ses inepties, ses mutations, ses contradictions économiques, sociales et écologiques.
Et cela n’a pas grand chose à voir avec ce que beaucoup s’amusent à décrire comme un ramassis de principes moraux gentils et petit-bourgeois.
Le problème que pose la gauche est une question matérialiste.
 
Et au moment où notre système productif est effectivement en train d s’effondrer, où personne ne peut nier que le mécanisme est profondément à remettre en question, vous voudriez que nous fassions alliance avec la droite pour remettre une couche de plâtre, vidanger une partie du moteur, et repartir pour un tour comme s’il ne s’était rien passé ?
  
Que la droite vienne sur notre terrain, qu’elle prône une société sans classe, et non une collaboration de classe, qu’elle propose la démocratisation de l’économie, et non cette escroquerie d’une prétendue "meilleure répartition de la croissance", qu’elle salue le faible devant le fort, et non la virilité des vainqueurs, bref, qu’elle soit de gauche et là nous repasserons pour une alliance.

@ machiavel1983
 
Ça serait long a développer et je ne suis pas sûr de réussir à être très clair en plus car c’est un sujet compliqué, mais à mon avis il y a comme une inconnue dans ton raisonnement.
Tu devrais t’intéresser au fascisme je pense, faire des recherches pour essayer de cerner le problème et ses enjeux. Pas le fascisme en tant qu’insulte, qu’on utilise à toute les sauces et n’importe comment, mais le mouvement en lui-même en tant que pensées politiques, conceptions du monde ou de la société.
 
Ça n’a pas grand chose à voir avec la caricature "d’extrême-droite" ou d’antisémite que l’on en a voulu en faire, c’est une notion plus complexe.
 
Est-ce tu as déjà essayé d’étudier un peu le truc de ce côté là ?