Rounga

@ffi
Expliquer un fait ne suffit pas à assurer qu’un théorie est correcte. Il faut au contraire multiplier les modèles théoriques, puis les comparer en pratique.

Car il est bien connu qu’édifier un modèle théorique est une chose extrêmement facile, que tout chercheur peut en créer à foison autour de résultats expérimentaux, et a ensuite le loisir de choisir celui qui convient le mieux.

@ffi
Le corpusculaire n’est peut-être contradictoire avec l’ondulatoire qu’à notre échelle, et pas dans l’infiniment petit. C’est peut-être cela que les résultats de la mécanique quantique nous apprend. Je ne vois pas pourquoi on la refuserait sous prétextes d’a priori.

@ffi
Que les principes soient tirés de faits observables n’implique pas que ces principes soient vrais.

Cela n’a jamais été mon propos.

Les principes ne sont pas déduit des faits, il sont induits des faits.

Je n’ai pas non plus dit que les principes étaient déduits.

Ce raisonnement d’induction fait que les principes abstrait ne sont toujours que probables. Puis, revoyez votre vocabulaire : corroborer n’est pas prouver, c’est "rendre plus fort" (probable).

Cela ne change rien à ce que j’ai dit sur le rôle infirmatif de l’expérience.

En effet, mieux vaut avoir deux modèles distincts, chacun avec son domaine de validité, précisément délimité, pour savoir lequel choisir selon les situations concrètes.

Puis ensuite, vous dites :

la quantique ne propose par une théorie cohérente, mais pose deux natures contradictoires en principe, pour choisir l’une ou l’autre selon la situation.

Donc je ne vois pas très bien ce que vous reprochez à la physique quantique : elle a l’air de faire exactement ce que vous préconisez.

@Gollum

Ce que je reproche à la science c’est bien son aspect matérialiste et quantitatif.

A mon avis, votre position est intenable. Je ne vois pas pourquoi on pourrait reprocher à une discipline de chercher à étudier la matière. C’est un champ d’investigation comme un autre, dont on aurait du mal à se passer.

Comme je l’ai déjà dit, les scientifiques sont la plupart du temps des gens très spécialisés, qui passent leur vie à étudier l’appareil reproducteur de tel papillon d’Afrique du Sud, ou les propriétés de tel réactif chimique. Je ne vois pas ce que pourrait apporter à de tels champs de recherche la prise en compte du côté spirituel de l’existence. C’est lorsqu’on cherche à élaborer une théorie du Tout que le spirituel ne doit pas être dénigré, mais bien peu sont ceux qui se soucient d’une telle tâche, et la plupart restent cantonnés à leur domaine sans péter plus haut que leur cul. Mais il doit être clair que ceux qui tentent de construire une théorie du Tout à partir des données scientifiques de leur temps sortent des limites de la science et arrivent dans le domaine de la philosophie, ce qui oblige à poser une métaphysique. Ceux qui jettent celle-ci à la poubelle sous prétexte que leur discipline propose quelque chose de plus concret ne se rendent pas compte qu’ils expriment un présupposé non questionné. Je pense que nous sommes d’accord pour critiquer cette attitude, mais je soutiens que celui qui en fait preuve est déjà sorti du domaine strictement défini de la science, alors que j’ai l’impression que pour vous il est encore en plein dedans.

@ffi

Qu’une théorie soit basée sur des principes n’empêche pas que ces principes proviennent de faits observables et observés, comme c’est bien le cas en physique quantique. De plus, ce que vous dites que le rôle "corroboratif" des expériences est en contradiction avec le paradigme actuel des sciences, pour lequel l’expérience a au contraire un rôle infirmatif : toute expérience peut potentiellement infirmer une théorie existante en mettant en valeur un résultat en contradiction totale avec les fondements de la théorie présente. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à la théorie newtonienne avec la relativité générale et la physique quantique. Désormais, on ne peut utiliser cette théorie que dans un champ restreint de conditions pour lesquelles elle garde une efficacité descriptive suffisante.

Cela ne me gène nullement d’avoir plusieurs modèles distincts pour expliquer la même expérience. Ce qui me gène, c’est de poser des principes paradoxaux dans une même théorie.

Moi c’est le contraire. Comment peut-on expliquer un phénomène avec deux modèles distincts ? Comment savoir quand utiliser tel modèle et quand utiliser tel autre ? Un critère qui permet de décider cela est justement ce qui unifie ces deux modèles sous le nom de "théorie".

La quantique s’appuie intensivement sur la transformée de Fourier, laquelle ne permet pas de toute façon de gérer simultanément le temps et la position.

Je ne comprends pas l’argument. L’intérêt de la transformée de Fourier est de passer de l’espace temporel à l’espace des phases, ce qui est d’une utilité pratique certaine. Mais je ne vois pas en quoi son utilisation "intempestive" par la physique quantique discrédite cette dernière en quoi que ce soit. Je ne comprends pas ce que signifie "gérer simultanément l’espace et le temps".

Les détermination de la quantique, que je sache, ne concerne jamais une seule "particule", mais toujours un grand ensemble de particules. Il n’y a qu’un grand nombre de particules qui connaît une distribution qui pourrait laisser penser à une onde. Il n’y a qu’un onde très raréfiée qui connaît une répartition qui pourrait laisser penser à un grand nombre de particules.

Et donc ?

Comme la réfraction, l’interférence ne prouve pas en soi la nature ondulatoire ou corpusculaire de la lumière.

Il me semble bien que si, mais si vous pouvez m’expliquez pourquoi vous pensez le contraire, allez-y.

Mais rien n’interdit de penser qu’il puisse exister une théorie ondulatoire de la propagation lumineuse qui puisse prédire aussi l’expérience d’interférence en lumière faible (que l’on prend classiquement pour preuve de la dualité de la nature de la lumière). Poser le paradoxe en prémisse, c’est s’interdire à priori de chercher une théorie cohérente.

Non. On ne "pose" pas "le paradoxe en prémisse". Le paradoxe (dualité onde-corpuscule) est la seule manière que nous ayons trouvé à ce jour de décrire ce qui est observé. Cela ne signifie nullement qu’on s’interdit a priori quoi que ce soit, mais il est inconcevable que les scientifiques rejettent a priori la seule théorie qu’ils aient pour l’instant et qui leur permette de décrire ce qui se passe, tout comme il serait inconcevable qu’ils conservent l’ancienne théorie dont la fausseté a été prouvée alors qu’ils en ont une plus performante à disposition. Si vous avez une théorie plus "cohérente", vous n’avez qu’à la proposer.