yoananda2

@maQiavel

Pour revenir sur les enquêtes déclaratives, si une personne dit qu’elle soutient le terrorisme, elle peut aussi le faire par pure provocation, par incompréhension du terme « terrorisme » ou pour plein d’autres raisons, donc affirmer qu’il n’y a aucune raison de ne pas le croire mais toutes les raisons de douter de celui qui dit qu’il ne le soutient pas n’a pas de sens.

Oui j’y ai pensé aussi à la "provoc" (j’ai pas pensé au coup du "elle ne comrpends pas" ! lol)

Mais ça ne change STRICTEMENT rien à mon affirmation initiale.

Pas de contradiction en ce qui ME concerne.

Simplement parc que pour moi, dans ma pondération intuitive la provoc c’est négligeable.

Tu peux tout à fait pondérer les choses autrement. Tu peux dire que ma pondération est similaire à croire que Dieu est bon et je ne sais quoi. Tu peux dire ta pondération est meilleure, et même que toi tu ne pondères pas. Que-sais-je.

Toujours est-il que MOI je pondère, et que ça lève la contradiction. Que toi tu y vois quand même une contradiction si ça t’amuses, je n’y peux rien. Mais pour MOI il n’y en a pas.

Oui, je le dis et le redis, il y a des sondages déclaratifs qui ont plus de valeur que d’autres, incluant toutes les incertitudes qu’on peut avoir à leur sujet. Incertitudes que je ne pondère pas pareil selon les questions posées, à qui elles sont posées et dans quel contexte.

Est-ce qu’il y a un risque d’auto-confirmation ? oui bien sûr. Il y a un RISQUE. D’ailleurs, toi, tu pondères ce risque à "très élevé" en ce qui me concerne à cause de tes biais me concernant. Tu ne fais rien de différent.

@maQiavel

Et ça c’est faux

Oui c’est faux, mon exemple était mal choisi.

Mais si on vient me contredire sur un terrain rationnel avec des arguments pareils, bah là non …

Ça n’existe pas le terrain "rationnel", ou "purement rationnel". On ne peut pas tout prouver formellement (je veux dire sur les questions dont on parle ici hein), ça ne veut pas dire dire ce soit "exactement comme un croyant qui dirait que Dieu est bon et Satan est mauvais ". C’est nawak.

Mais ...

Je penses que si on te faisait passer un test de turing (sans te prévenir bien sûr), je ne suis pas sûr que le réussirait.

Alors de 2 choses l’une.

Soit tu es une personne et alors : bravo, belle prouesse.

Soit tu es un bot, et alors je te dis : encore un effort, tu y es presque.

@yoananda2
PS : mon pot ajoute qu’aux USA c’est différent. Il dit, je cite :

c au prévenu de faire tt le taf il est coupable jusqu’à preuve du contraire et c à lui d’amener la preuve, en france c plutôt l’inverse

Je suis allé vérifié. J’ai trouvé :

Although the Constitution of the United States does not cite it explicitly, presumption of innocence is widely held to follow from the Fifth, Sixth, and Fourteenth Amendments. The case of Coffin v. United States (1895) established the presumption of innocence of persons accused of crimes. See also In re Winship.

et

An irrebuttable presumption of guilt is unconstitutional in the United States.[22] An arrest, however, often becomes synonymous or "fused" with guilt, postulates Anna Roberts, a United States law professor.[23] In the minds of jurors, the person charged must have done something wrong.[18]

Donc voila. Aux USA les jurés dans la pratique partent souvent d’une présomption de culpabilité... parce que ce sont des jurés et pas des juristes !!!

C’est exactement ce que je dis !!!

Pour moi tes connaissances poussées te font perdre le sens commun. Donc oui, je redis, je ne peux pas t’expliquer une évidence (pour la plupart des gens).

@maQiavel

Dans les deux cas, il est innocent jusqu’à preuve du contraire. Et dans les deux cas, le juge va récolter les éléments de l’infraction avant de le condamner, et s’il ne trouve rien, il sera relaxé. 

J’ai de gros doutes qu’un aveu ne pèse rien dans la décision du juge. Ca me semble totalement bidon comme argument. Je ne connais pas d’homme de justice, je leur demanderais à l’occasion, mais la, vois tu, je ne te crois pas.

De plus, même si c’était le cas, ça ne change rien, la majorité des gens pensent qu’un aveu ça compte et ils ne sont pas au courant que ça ne compte pas aux yeux des juges, et donc, il y a une asymétrie dans le déclaratif.

EDIT : j’ai demandé à un pot juriste, il m’a dit à ton sujet "il a raison" (je cite). Donc ok, j’admets ton argument. Mais 1/ je n’en savais rien et ça n’a aucun sens pour moi, et 2/ je reste persuadé que l’écrasante majorité des gens n’en savent rien non plus. Le péquin moyen n’est pas juriste avocat juge ou homme de loi et ignore ces arcanes. Le péquin moyen il pense que s’il avoue ça compte, y compris dans un sondage.

EDIT EDIT : mon pot m’a expliqué, il faut avouer ET prouver pour que ça compte. Dire le lieu, décrire la nana violée, etc... Donc la oui, je comprends mieux. Mais bon bref, ça ne change strictement rien à mon argument. Un gus qui avoue c’est pas pareil qu’un qui n’avoue pas, même si pour un juge ce n’est pas suffisant, il n’y a pas de symétrie dans le déclaratif pour la personne elle même (pour le juge extérieur, je veux bien).

Tu répètes les mêmes choses mais tu n’expliques pas pourquoi douter de l’un et croire l’autre. C’est ça ma question à la base.

Et bien si un gus ME dit qu’il soutient le terrorisme, je n’ai aucune raison de ne pas le croire. S’il me dit qu’il ne le soutient pas, (selon le contexte bien sûr, la relation de confiance ou non) je peux me dire :

— il ne soutient pas

— il soutient mais il préfères ne pas le dire par crainte

— il soutient mais il préfère ne pas le dire par stratégie

— il soutient mais il préfère ne pas le dire parce qu’il est indécis

Si je pose la question à plusieurs gus, je vais avoir une répartition de ces raisons, qui sera très probablement une courbe de gauss (parce que c’est très très souvent le cas). Le gus indécis lui, en fait, il est une réservoir pour et peut basculer dans l’une ou l’autre catégorie selon les circonstance, les "influences" qu’il va subir.

Maintenant si je passes dans le cas d’un sondage.

Donc la, c’est sûr que dans un sondage anonymisé ces pourcentages vont bouger, mais ne seront sûrement pas annulés parce que bon, pareil, la confiance, quand tu es sondé (ça m’est arrivé), ce qui se passe c’est que tu as un gus qui te poses des questions indiscrètes. Peut être en effet que ça sera "anonymisé" mais en attendant, il a ton n°, ou ta tête, enfin LUI qui t’a contacté, il te connaît. Donc tu es à sa merci. Donc NON, c’est ridicule de penser que tous les gens qui répondent vont jouer le jeu à chaque fois parfaitement.

C’est pour ça que dans un sens, oui, certaines réponses peuvent être prise au pied de la lettre et pas d’autres, de même qu’un gus qui avoue, ça ne pèse pas pareil qu’un gus qui n’avoue pas.

C’est juste du bon sens, alors oui, c’est difficile à expliquer, et je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ça et que tu me balances du "tautologique", et du "grotesque". Et en plus, en passant et ça je trouve ça pitoyable, d’en profiter pour attaquer le trans-rationnel.

Je sais que mon explication ne te convaincra pas, tu va me sortir je ne sais quel truc que la, cette fois ci ce n’est pas de l’incompréhension, mais du délire. Tu crois avoir vu une contradiction la ou il n’y en a pas, pas pour moi en tout cas (sinon oui j’aurais admis, ça m’arrive, et je n’ai rien contre le fait ni de l’admettre, ni de réviser mon opinion, je l’ai déjà fait plein de fois sur plein de sujets et souvent "contre" ce que pensais au préalable). Si j’ai tort, je veux qu’une âme charitable vienne me l’expliquer, mais ça ne pourra pas être toi. La on est au niveau de l’évidence tautologique grotesque.

Donc j’aurais essayé de t’expliquer, mais je n’irais pas plus loin et je vais reprendre ton expression : t’as raison !

@maQiavel

Chercher à arracher les croyances religieuses dans la tête des gens par tous les moyens en est une autre, là ça relève de la pulsion totalitaire …

Oui oui, c’est la que je me sépare d’eux.