yoananda2

@micnet
tu n’as pas l’air au courant. Hitler à été élu démocratiquement, avec une grosse majorité. Donc, oui, les "référendums populaires" et ce genre de conneries, c’est mal. Demande au 1er philosophe de France qui murmure à l’oreille des chef d’états ce qu’il en penses ; Pour BHL c’est du poupoulisme épicétou.
Bon j’ironise un peu mais oui, c’est assumé, la 5ème république est censée être la réponse à ce problème.

Donc oui, il faut bien qu’on trouve un principe supérieur pour calmer les ardeurs populaires. Et ce n’est pas autre chose maQ dit : on peut pas laisser le peuple voter à la majorité d’aller défoncer le cul des vosgien, même si ça démange une majorité d’entre nous ! lol
On peut pas se baser sur le vote ou l’opinion des gens pour interdire le voile islamique.

Sauf que ça marche pas non plus, parce que, comme tu le soulignes, on tombe dans le gouvernement des juges, et on perd notre souveraineté. On peut pas avoir l’un sans l’autre.

D’où ma question sur la hiérarchisation des principes. D’où aussi ma question : "en quoi interdire le voile ça empêche les musulmans dans leur culte".
D’où mon autre question à maQ : comment ils ont tranchés en 1905.

Moi je prétends une chose quand même : TOUS, je dis bien TOUS les principes, et TOUTES les hiérarchies finiront par aboutir à un paradoxe. Tu laisse le pouvoir au peuple, ben il peut mal voter. Tu refile le pouvoir au juges pour canaliser le peuple, ben ça aboutira à la perte de souveraineté.
Etc ...

Bien sûr pour le démontrer à la façon d’un théorème de Godel en math, je ne sais pas le faire. Mais je l’affirme quand même car c’est un simple principe spirituel : le mental, la raison, est limité.

Alors, normalement à ce stade on est censé s’élever dans le trans-rationnel. Sauf que maQ et plein d’autres confondent ça avec le pré-rationnel, c’est à dire, retomber dans les bas instincts. Moi je ne suis pas assez éloquent pour expliquer ces subtilités. J’essaye quand même mais voila.

Bref.
Oui, on est dans la merde et c’est normal que ça soit difficile de s’en sortir.

Parce que maQ critique le prof, soit, mais sa critique du prof ne vaut pas mieux que la critique de l’islam du prof, si on creuse un peu. En surface oui, il semble plus raisonnable ; Mais en profondeur non.
D’ailleurs merci à toi, parce que tu as soulevé des points très intéressants que j’ai perdu de vue, noyé dans les détails rhétorique. Je travaille sur ma clarté d’esprit, mais c’est pas encore ça.

@maQiavel

Comment on hiérarchise tous ces principes ? Ça c’est une grosse question et j’ai beau chercher mais je ne vois vraiment pas comment te décrire la hiérarchie des normes dans un langage que tu comprendrais …

heu ... le lien de micnet sur wikipedia ce n’est pas ça dont tu parles, cette hiérarchie des "normes" ? si c’est le cas, je ne vois pas ce que je ne peux pas comprendre la dedans.

Je penses que tu confonds "être d’accord" et "comprendre".

Je peux comprendre sans être forcément d’accord.

Peut-être que ce que tu essaies de dire de façon très exagérée, c’est qu’il y’a des djihadistes qui ont assassiné des journalistes ( par exemple ceux de Charlie Hebdo) et qu’un prof a été brutalement assassiné ( Samuel Paty), et que dans ce contexte général de violence djihadistes, les menaces de morts prennent une teneur particulière.

Non. Je dis qu’il n’y a pas tant de liberté de critiquer une religion que ça. Tu vas me dire "tu te trompes, le droit le permet, etc...".

Oui. Je sais.

Mais dans la pratique, c’est différent.

A cause de la loi punissant les "appels à la haine", déjà de 1 il faut faire achement gaffe aux mots qu’on emplois et tout le monde n’est pas habitué à faire cette gymnastique.

Ensuite, j’ai suivis (de loin) quelques affaires Zemmour, GI, ils sont souvent relaxés. Oui, mais eux c’est leur job. Pour le péquin moyen, le simple fait d’aller au tribunal est un traumatisme ; Il suffit qu’une assos à la con te fasse un procès complètement con (que tu gagneras) pour que ta vie prennes une tournure à la con. Même si à la fin tu es relaxé, ça ne change rien, tu as eu le stress d’aller au tribunal. Même si la loi est bien interprété à la fin, ça ne change strictement rien, tu n’es pas dédommagé pour la fausse accusation. Tu vas me dire que c’est un détournement  : oui, mais je m’en branle si la loi est assez mal foutue pour pouvoir être détournée, dans la pratique, ça muselle pas mal de monde.

Et maintenant c’est pire, tu peux carrément être dénoncé dans le cadre privé. Comment tu veux pouvoir critiquer l’islam si jamais y a un foutu gauchiste auprès de toi avec cette épée de Damoclès sur la tête.

Donc non, tu vois, mon propos n’avait rien à voir avec les attentats.

Maintenant dernier point.

J’essaye de jouer à ton jeu républicain pour voir ou il nous mène et comment on hiérarchise les principes (je ne les connais pas tous et ça m’intéresse de savoir quels sont les grands principes fondamentaux). J’attends ton retour sur les débat de 1905.

Mais je souligne le fait que ton histoire des enquêtes d’opinion sur la liberté de choix des femmes de porter le voile est grotesque (pour reprendre un mot que tu affectionnes). Ça m’étonne que tu ne vois pas les vices de ce genre d’études toi qui est si tatillon par ailleurs.

Je comprends bien comment tu t’enfermes dans une logique juridique pour en arriver à la conclusion qu’on ne peut rien faire formellement. Mais ce n’est pas ça. Je CROIS que tu CROIS ces enquêtes déclarative. C’est ton droit. Mais essayes de comprendre que ce n’est pas un argument recevable pour BEAUCOUP de gens. Et je sais ce que tu vas me répondre "on ne peut pas devenir ce que les gens ont dans la tête" ... je te réponds : oui, tu as raison, et ce n’est pas avec ce genre d’enquête qu’on va le deviner ! lol

Y a un point aveugle dans ton logiciel à cet endroit. Même si je ne sais pas bien te l’expliquer. Il y a une faille. D’ailleurs que je sache, dans un tribunal il ne suffit qu’un gus se prétende innocent pour qu’on le croie. Donc cette notion de "le déclaratif à peu de poids" doit bien exister quelque part dans le juridique ou le politique. Ben la, c’est pareil, faut l’appliquer aussi, suspendre son jugement.

Bref. Objection rejetée. lol

@Qaspard Delanuit

c’est la notion de marche-arrière mentale, une manoeuvre difficile et rare en politique.

vous n’en savez rien. Peut être que beaucoup font cette marche arrière. Mais après ... ça ne change pas la réalité actuelle pour autant, et il faut toujours la gérer, et admettre que d’autres politiciens ont eu tort il y a 50 ans et qu’on doit gérer les conséquences c’est même un peu la norme en politique. Quand à admettre sa propre erreur, encore faut-il qu’il y ai erreur. Dans le logiciel immigrationniste par exemple l’homme est égal. S’il y a des problèmes ce n’est pas une question de culture, mais d’inégalités sociales. D’autre part, pour eux, on a besoin de cette immigration, et pis en plus toujours selon eux, on est un pays riche, on peut bien accueillir quelques miséreux de plus pour réduire ces inégalités.

Pas d’erreur dans ce paradigme. Pour y voir une erreur il faut changer de paradigme.

Concrètement, "culture incompatible" ça veut dire quoi ? parce que justement tout le propos d’un maQ ou autre c’est de dire qu’il n’y a pas d’essence, donc pas d’incompatibilité de nature entre les religions, et je suppose que ça ne doit pas être différent pour les cultures : la loi française permet l’expression de différentes cultures.

@maQiavel

en fait le voile islamique, c’est un logiciel de reprogrammation mentale,

tu dis ça de manière ironique et pourtant, je n’ai malheureusement pas la source, mais il semble bien que l’uniforme ai un impact sur la personnalité. Ça a été testé avec l’uniforme de flic, il me semble et ça montre que la personnalité change quand la personne revêt l’uniforme.

Bon c’est sûr que dans ton logiciel à base de libre choix, d’individu et de déclaratif, ça ne va pas faire beaucoup de sens.

Mais moi, dans ma pensée holistique, ça en fait beaucoup.

@micnet
merci pour la hierarchie des normes. Je ne sais pas si c’est ce dont maQ parlait, parce que si c’est ça je ne vois ce qui est compliqué à comprendre la dedans.

Cette hierarchie parraît très "raisonnable" et plutôt bien foutue au premier abord, cependant, c’est une hierarchie qui découle d’un mode de pensée que je ne partage plus et qui me pose qq soucis.

Tout en haut "l’univers et le vivant". Très bien, rien à y redire même si je ne vois pas trop ce que ça vient faire ici ... si c’est pour dire qu’on est soumis aux lois de la gravitation et de l’évolution ... soit.

Mais déjà le 2ème échelon me pose problème.

Homme et femme libre, vivant et conscient, possédant corps et âme.

Oulalala ... bon je vais pas partir dans une tirade mais y a pas grand chose qui me convienne la dedans. Déjà qu’est-ce qu’on fait des trans, bi, homo, gay, queer, et des 139 différents genres ? réduire à l’homme et la femme ....
hahaha, je rigole.
"Libre" : ok si ça veut dire "droit de", mais pour moi à ce niveau de la hiérarchie je ne penses pas que ça soit ça et ça me pose problème, surtout que c’est marqué "réel" et non pas "fiction". Ils auraient dit "fiction", soit, je n’aurais pas forcément été d’accord sur la fiction mais j’aurais été d’accord que c’est une fiction.
Vivant : ok
Conscient : bof ... oui, mais c’est un épiphénomène. L’homme est à peine conscient, et tout le monde n’est pas aussi conscient. Et puis quoi ? quand on dort et qu’on n’es plus conscient, ça veut dire qu’on n’est plus soumis à la loi ? lol
"possédant" un corps ... mais qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ... si ce n’est encore une fiction (chrétienne qui plus es puisque cette histoire découle d’une controverse papale)
"âme" : aie aie aie ... la, je conteste. Si c’est encore l’histoire du libre-arbitre ... si c’est l’histoire du "truc qui survit après la mort" encore pire. Qu’est-ce que ça vient foutre ici ça ?

Et ça confirme que mon soucis avec l’architecture actuelle c’est qu’elle est une sécularisation d’une théologie chrétienne, que je récuse de bout en bout. Aujourd’hui on a fait trop de découvertes dans différents domaines de la science pour continuer avec les fables d’antan. Faut les réformer.

Du coup, tout ce qui se trouve en dessous est à revoir dans ma perspective. Et ça à bien sûr un impact sur cette histoire de voile à la fin mépakeu. Faudrait revoir l’idée même de "punition" et de prison et tout le tuttim. Bon la, c’est HS. C’était juste pour expliciter ma position.

Mais y un truc qui m’intéresse fort à la fin : apparemment on a le droit de contester cette fiction juridique de l’état de droit ???
Je peux faire ça ??? si oui, c’est la meilleure nouvelle depuis des années.
comment on fait ? à qui on s’adresse ? ça a déjà été fait ? je serais le premier ?