yoananda2

@maQiavel

Donc la question est plutôt la suivante

C’est ce que je disais plus haut ; C’est un point de vue. Pas le seul.

Perso, je ne fonctionne pas comme toi. Je n’exclue un point de vue par principe comme tu le fais. J’examine les 2 et APRES je vois ce que je peux en faire. Ta démarche me semble arbitraire (je n’ai pas dit injustifiée). Mais soit, je vais essayer de jouer à ton jeu pour voir.

Donc la question est plutôt la suivante : quelle est la justification de l’interdiction du voile ? S’il y’en a pas de valable, on interdit pas. Par contre s’il y’en a des valables, on l’interdit. 

Je vais tenter de répondre à ça bien que je ne saches pas au moment ou j’écris ces mots ce que je vais dire ensuite.

Il me semble si je ne m’abuses qu’on a interdit le port des signes religieux pour les représentants de l’état (les fonctionnaires) non ?

(j’ai découvert ça sur le tard, tellement contrairement à ce que tu penses je ne m’intéresses pas beaucoup à tout ça !)

Il me semble qu’ils ont du se poser le même genre de questions qu’on se pose ici non ?

Est-ce qu’il y a une raison valable d’interdire le port d’un signe religieux à un policier, un agent du BTP ou une secrétaire dans un bâtiment public ? Je suppose qu’ils se sont dit que s’il l’interdisaient ça n’empêcheraient pas les gens de croire ce qu’ils voulaient, mais que ça serait mieux pour la société en général.

Alors, je comprends bien qu’être un représentant de l’état ce n’est pas la même chose qu’être un citoyen dans l’espace public. Mais être un citoyen dans l’espace public ce n’est pas non plus la même chose que dans l’espace privé.

Donc à moment donné ça n’avait pas le caractère d’évidence que ça a pour nous que l’état soit "a-religieux". Ce fût une évolution. Je ne connais pas la raison qui a été invoquée pour justifier cette évolution, mais je suppose qu’on peut probablement la ré-invoquer d’une manière "étendue". J’aimerais la connaître toutefois.

Si on a repoussé l’expression religieuse de la sphère étatique, pourquoi ne pourrait-on pas la repousser du public, et la "confiner" au privé.

A l’inverse, on pourrait aussi dire que "une fonctionnaire à bien le droit de porter le voile s’il veut".Ca serait tout à fait justifiable : telle religion n’est pas pire que telle autre, pas d’essentialisme, gnagnagna, donc c’est pas parce qu’on porte une croix qu’on est un mauvais fonctionnaire, c’est de la discrimination religieuse, de la haine religieuse, etc... (je suppose qu’ils ont du dire ce genre de trucs dans les débats de l’époque).

Comment ont-ils fait (je penses que vu ta maîtrise de l’histoire et de ces question toi tu sais, moi j’en sais rien) pour trancher en 1905 (c’est bien ça non ?), sur la base de quel argument ?

Et qu’est-ce qui nous empêche de retrancher en posant une limite ailleurs ?

Est-ce que ma question est claire ? c’est une seule question hein, même s’il m’a fallut plusieurs lignes et sous-questions pour l’exprimer.

@maQiavel

Je pourrais répondre "Qu’est ce qui prouve qu’elles sont sous influence ?"

je réponds pour la forme (le point que me semble central tu l’as abordé et je vais en parler à la fin) : ce n’est pas ce que j’ai dit. Pour moi, c’est plus qu’on ne peut pas savoir, et que donc ces études ne veulent rien dire.

Qu’est ce qui prouve que toi et moi, lorsqu’on s’exprime ici on n’est pas sous influence ?

J’ai passé ma vie à défaire ces influences. Donc, précisément, je SAIS qu’il y en a ... beaucoup. Donc ce que je voulais savoir c’est s’il existe une méthodo pour faire le tri un minimum dans ce qui en es, et ce qui n’en es pas. Visiblement, non. Donc pour moi : balle au centre. Ca peut être autant des choix perso que des influences islamistes. Ces enquêtes ne prouvent absolument rien. (mais je réponds juste pour clarifier, encore une fois, ce n’est pas ce point qui m’intéresse mais celui que j’ai mis en gras).

C’est pour ça que lorsqu’on pense en terme d’organisation collective, on parle de « droit de », ça permet de se focaliser sur certains aspects précis.

Oui voila. Le "droit de", je penses que c’est mieux comme approche pour ne pas tomber dans les ecceuils que ces enquêtes déclaratives qui ne prouve rien ni dans un sens ni dans l’autre.

Donc toi, je suppose que tu pars du principes qu’on a le droit de s’habiller comme on veut (puisque ça ne nuit pas à la liberté d’autrui somme toute). Et je suis d’accord avec ça.

Mais que faire alors de l’autre point de vue, que perso je trouve tout aussi valable : en quoi interdire le voile entrave la liberté de culte et/ou de conscience ?

J’ai plein de trucs à dire la dessus, mais je vais attendre ta réponse.

C’est ça ma question formelle. (c’est une double question : il y a la question et le point de vue qui amène à cette question).

@maQiavel

Je me base sur ces enquêtes et sur ce qu’il dit dans le lien que j’ai mis plus haut. 

D’accord, c’est plus clair. (c’est plus facile pour moi de raisonner sur des exemples et je te remercie)

J’ai une objection. Je sais ce que tu vas répondre, mais je vais quand même la poser.

Je suppose que ces enquêtes sont purement déclaratives. Hors, une personne sous influence ne va pas forcément le savoir, encore moins le dire. Donc à priori sauf protocole très poussé, pour moi ça ne vaut presque rien.

Je sais que toi tu t’en fous, mais moi non. Attention, je ne dis pas que toutes sont sous influence non plus. Ce n’est pas ce que je dis, ni ce que je penses.

Alors ma question suivante est : est-ce que ces études essayent d’aller au dela du pur déclaratif ? si oui comment ? ou pas ?

@maQiavel
oui je comprends ta réaction. Alors je vais élaguer.

il confond ce qui relève d’une emprise communautaire et ce qui relève de choix individuels.

Je bloque depuis le début et encore maintenant sur cette affirmation. Sur quoi tu te bases pour dire ça ?

hum ... ma question est peut être trop ouverte.

c’est même pas que je ne sois pas d’accord, c’est que je ne comprends pas comment tu peux l’affirmer. Comment tu en arrives à cette conclusion ?

Je penses que le reste découle plus ou moins de ça.

Ne réponds pas avec une tartine stp parce que à ce stade je ne sais pas si j’ai formulé correctement ma question. Je sais que tu aimes être précis et qu’il te faut de la longueur pour ça mais je penses qu’il faut que j’affine ma question. Je te dis ça pour ne pas abuser de ton temps. Je corrigerais le tir si nécessaire.

(dans la vie réelle je peux interrompre la personne et lui dire "j’ai pas compris" avant qu’il ne développe le reste de sa pensée. Ici, faut jongler.)

@maQiavel
oui je penses que je suis a-politique ne t’en déplaises. Pas 100%, mais suffisamment.
La seule chose que je revendique vraiment être, c’est yogi.

Et maintenant, tu essaies de me vendre que c’est parce que je ne vais pas au fond que je t’agace alors que dès ton premier post tu étais déjà agacé.

Je ne me souviens plus à quel moment exact j’ai été agacé, si c’est au début ou plus tard ; Faudrait que je relise et j’ai la flemme. Mais admettons que ça soit au départ.

Il y a 2 choses qui "m’agacent" ou du moins que j’aimerais qui soient différentes.

En premier lieu sur le fond, sur ma question répétée 2 fois, sur la liberté de conscience. C’est peut être une subtilité que je ne comprends pas (je veux bien l’admettre) mais j’aurais aimé une réponse la dessus, car c’est le fond de la question (j’aime comprendre les choses).

Sur les affects (question secondaire à mes yeux), j’en ai, tu en as, tout le monde en a. Ce qui m’interpelle c’est qu’il me semble que tu appliques un 2 poids 2 mesures. C’est tout.

Mais on peut en discuter.

Si on prends l’histoire du tas de bois et du briquet, on peut l’interpréter dans un sens ou dans l’autre. Ce qui fait la différence c’est l’affect qu’on y met (et qu’on ne peut pas éviter car il y a un part d’inconnue et d’incertitude irréductible). Donc chacun va "affecter" selon son expérience propre. Orwell va dire "moi j’ai une super expérience avec les muzz", et l’autre va dire "ben moi non", donc, il va "voir" le tas de bois d’une manière ou d’une autre. L’un n’est pas plus vrai ou moins que l’autre dans l’absolu mais relativement à un contexte donné, on peut estimer si l’un est plus plausible que l’autre (et mettant de coté l’aspect prophétie auto-réalisatrice d’un affect qui complique la chose tout de même).

Donc normalement, la, pour départager, on fait intervenir des stats, des études, on bien on essaye de prendre du recul. non ?

Hors tu ne l’a pas fait ici, sauf erreur, non ?

Peut être que j’ai mal compris ton message mais il m’a semblé que tu t’es contenté de dire "ho, ce prof emplois certains mots qui le classent de tel bord" du coup, plouf, tout es décrédibilisé ... en gros c’est un appel au "c’est un fantasme d’insécurité" sans le dire.

Ha oui, et c’est peut être ça qui m’agace en fin de compte : pourquoi toutes ces circonvolutions verbales pour enrober un message si prosaïque.

J’ai l’impression que tu cherches à dissimuler en fin de compte le coeur de ton message, qui est très simple, avec beaucoup de nuances et de précautions ...

Non ?

Voila, c’est ça que je voulais exprimer je penses.
Attention, c’est une vrai question, parce que je sais que ça peut être plus compliqué que ce que je dis. Je n’affirme pas. J’exprime un ressentit, qui peut être une perception déformée, ou bien une vraie intuition. Je ne sais pas. Je pourrais te "tester" pour avoir ma réponse, mais la, je te demande en direct, puisque tu voulais voir ou ça nous mène. C’est "ici" que ça nous mène.

En tout cas, si c’est ça, alors oui ça m’agace parce que j’ai souvent remarqué ce travers chez des gens (l’enrobage excessif du message).