yoananda2

@Gollum

Y a en fait peu de chances que ce soit vrai... Encore une fois si tu pars comme ça tu te feras détrôner par des galactiques ayant bien plus de raisons de se placer sur le dit trône.. 

ouai m’enfin il avoue faire ce que je lui reproche : il part de la conclusion "l’homme est le parachèvement de la création" et ensuite il essaye de trouver des arguments qui le prouvent. Mais il ne s’en rends pas compte, parce qu’il ne fait que réciter, il ne raisonne pas. C’est un "raisonnement motivé" comme on dit, mais il ne parvient pas à le comprendre.

@micnet

Ben je ne conclus rien en particulier, j’ai juste rappelé mon paradigme humaniste

ok, alors laissons les échanges précédents de côté, dans ce cas je te réponds deux choses, deux aspects différents : 

1/ le paradigme humaniste est dépassé. À l’époque on croyait qu’il y avait un propre de l’homme, que l’homme était rationnel et conscient (c’est à peu près ce que tu défends même si c’est très maladroit parce que tu mélange avec les histoires de sacrifice ou de domination physique alors que ça n’a rien à voir). Ce n’est plus le cas. La science a prouvé le contraire : il n’y a pas de propre de l’homme, l’homme n’est pas rationnel comme les humanistes le pensent, et il n’est que très peu conscient (la plupart des choses sont automatiques en nous). (c’est pas moi qui le dit mais la science, si tu n’es pas au courant, renseigne toi, tu verras que je n’invente rien)

2/ l’humanisme que je connais dit que l’homme est la mesure de toute chose, pas qu’il est supérieur. Mais bon admettons que c’est comme ça que tu as vaguement compris. Même si les fondements de l’humanisme sont désormais réfutés, on peut toujours dire ça, que l’homme est la mesure de toute chose. L’humanisme est un système moral. C’est arbitraire. Ca ne se démontre pas. C’est comme si tu voulais démontrer des axiomes mathématiques. Tu peux pas. Quand tu parles de sacrifice de Beltrame, tu poses un jugement moral implicite. Si tu veux parler morale, faisons-le, mais proprement. Si tu en es capable. Donc dans ton cadre moral, ce qu’a fait Beltrame, c’est valorisé. Ok, si tu veux. Ca ne prouve rien en soi, c’est juste ta préférence personnelle. 

Ce qui est fou c’est que le simple fait de considérer que je place l’homme comme le parachèvement de la création me vaut autant de cris d’orfraie.

c’est scientifiquement faux. L’évolution n’a pas de sens, pas de téléologie. Je te l’ai déjà expliqué. L’univers n’est pas la création de "quelqu’un". Il est là c’est tout, on n’en sait pas beaucoup plus (la théorie du big bang bat de l’aile en ce moment et de toute manière ça ne prouverait pas la "création" biblique de toute manière). Je récuse le terme de "création" qui est un terme religieux. Il n’y a pas de parachèvement. Pour dire qu’il y a parachèvement il faudrait dire que l’homme est supérieur ontologiquement et je t’ai expliqué que c’est faux tout au long de discussion ou j’ai corrigé tes erreurs les unes après les autres.

Oui, ta posture est folle au regard de la science et des connaissances actuelles, que veux-tu que je te dise. J’y peux rien moi si tu es resté coincé au moyen age. Ce n’est pas grave en soi tant que tu es conscient que c’est une posture religieuse que tu défends et que tu l’assumes.

@yoananda2

dans la nature les animaux ne vont pas se faire soigner à l’hopital. Même si t’es le plus fort une blessure peut vite très mal tourner. Ca reste un sacrifice car il y a de l’incertitude, je te l’ai déjà expliqué. Ils n’y gagnent rien.

j’ajoute que s’ils ne sont pas les plus forts ils se font juste bouffer. Ta remarque n’a aucun sens. C’est juste qu’ils ne sont pas débiles les animaux...

@micnet

Réfuté ???

oui réfuté, je ne reviens pas dessus.

C’est les plus forts, normal qu’ils n’aient pas peur d’aller au carton avec les lions

dans la nature les animaux ne vont pas se faire soigner à l’hopital. Même si t’es le plus fort une blessure peut vite très mal tourner. Ca reste un sacrifice car il y a de l’incertitude, je te l’ai déjà expliqué. Ils n’y gagnent rien.

En quoi est-ce un sacrifice ?

Tu ne cesse de rajouter des critères a ton sacrifice. La fourmi qui meurt face je ne sais quel prédateur 100X plus qu’elle pour défendre sa fourmilière, c’est pas assez pour toi parce qu’elle n’a pas écrit un traité sur le sacrifice avant de le faire. La baleine qui se sacrifie c’est pas assez pour toi. Le chien qui se sacrifie pour sauver son maître, c’est pas non plus assez. Bref, c’est quoi ta liste de critère que tu vas inventer pour que seul l’homme puisse y correspondre, et c’est dans quel but au juste que tu veux établir ce critère ?

Ben non justement, c’est factuel : l’homme domine le reste des espèces !

Oui, mais ça c’est une évidence. Ca ne permet pas d’affirmer que l’homme est supérieur (sans rajouter en quoi).

Ok, et donc avec toutes tes prémisses, tu conclus quoi exactement ?

C’est quoi l’aboutissment de ton raisonnement ? accouche.

ne fuis pas.

@micnet
ton problème c’est ton ego, tu n’acceptes pas qu’on te corrige quand tu raconte de la merde, parce que tu exprimes très mal tes idées et que tu ne comprends pas que la bouillie que tu racontes ne veut pas dire ce que tu crois que tu dis.

mais avant de t’exiciter, lis ce message jusqu’au bout, tu vas voir, je fais un pas vers toi :

Partie 1, je te corrige

1 — Je considère que l’homme est le seul être vivant capable de se sacrifier pour les membres son espèce, y compris pour d’autres humains avec lesquels il n’est pas en interaction.

faux. Déjà réfuté, je ne reviens pas dessus.

Par ailleurs l’homme est le seul à avoir pleinement conscience de l’aspect sacrificiel.

ouai il peut réfléchir sur plein de trucs. Ca ne veut pas dire qu’il le fasse sur le coup. Mais admettons. Oui l’homme a conscience de plus de choses, c’est probable. Les animaux qui se sacrifent ont peut être conscience de le faire, on en sait rien. Mais on sait qu’ils n’y pensent pas, si c’est ça que tu veux dire maladroitement.

2 — L’homme est supérieur aux autres animaux car il est l’être vivant qui domine tous les autres selon la loi naturelle

Faux ou incomplet. L’homme n’est pas supérieur, il est "supérieur en force" (aidé par la technique cependant). L’homme n’est pas supérieur tout court, ça, c’est un jugement moral. Je te l’ai dit 1000 fois au cours de cette correction que je t’inflige. L’aigle est supérieur en capacité de vol comparé à l’homme, pas "supérieur tout court". Dire que l’homme est supérieur sans préciser en quoi, c’est un jugement moral, ou alors c’est simplement une erreur de catégorie. 

Donc comprends bien ceci : écrire "l’homme est supérieur" (sans rajouter en quoi) n’est pas une évidence, mais une erreur. et ne vient pas me dire "mais c’est évident en quoi il est supérieur" alors que tu étais en train de me parler de sacrifice juste avant.

Partie 2/ je reformule pour clarifier ta bouillie

Donc récapitulons, en reformulant correctement ce que tu essayes maladroitement de dire : 

Prémisse 1 : l’homme en tant qu’espèce est supérieur en technique et donc en force comparé à n’importe quelle autre espèce (parce que en 1 contre 1 sans arme, tu vas vite déchanter).

Prémisse 2 : l’homme à conscience de cette supériorité "militaire" (les autres animaux aussi je te le garanti, ils ne sont pas con), et il réfléchit sur la notion de sacrifice (ce que les autres animaux ne font pas, on est d’accord).

Prémisse 3 : certains hommes se sacrifient pour d’autres causes que leur famille. Par exemple Aymeric Caron défend les droits des moustiques (véridique). Beltrame pour une meuf. Beltrame l’a fait par devoir et instinct. Caron le fait par réflexion, mais il ne sacrifie pas grand chose en vrai, c’est une posture, on est d’accord. Le gus qui va se battre sur un champ de bataille sait qu’il va peut-être se sacrifier et il le fait consciemment. Ok.

Ok, on a 3 prémices sur lesquels on est à peu près d’accord je pense. Sinon reformule.

Ok, et donc, tu en déduis quoi au juste ?