yoananda2

@Gollum

Attention à ne pas confondre les "lois" économiques

m’en fou des "lois" économiques, je parle d’un point de vue ethologique, réaliste et pas d’un point de vue idéaliste ou on compare à une monde imaginaire parfait.

On est l’espèce la plus coopérative de la planète.

Ce n’est pas suffisant pour certains, soit.

N’empêche.

Enfin, un observateur avisé ne peut se satisfaire de la situation actuelle, qui est assez dépourvue d’éthique dans l’ensemble

bah et alors, qu’il ne s’en satisfasse pas. C’est la vie. on n’est pas fait pour être satisfait, sinon dans la mort.

@ffi
hum, tu dis des choses intéressante et encore une fois, je ne suis pas trop d’accord sur le raisonnement, mais je te rejoint sur la conclusion.
Oui, la "modernité" (si on arrête ça à 1945) a jetté l’eau avec le bébé du bain. Mais ça change actuellement, il y a un retour, non pas de Dieu, mais de l’inconnaissable ou du transcendant. Ca n’est pas passé dans la culture.
La science et philo des anciens était plus unifié que la notre mais en même temps, c’était plus simple à leur époque, on a fait du chemin depuis.
Les 3 problèmes de l’antiqué : la quadrature du cercle, la trisections des angles, et la duplication du cube, on a avancé dessus... et ce n’est pas rien.
Mais, ce n’est pas le seul domaine.

Il existe donc certainement des lois morales, même si elles sont difficiles à déterminer.

et bien, cc’est comme en math : tu poses des axiomes et ensuite, tu éllabore à partir d’eux. Mais il n’y a pas de "loi", il y a juste ce qui fonctionne ou pas.

Mais, en refusant Dieu, notre modernité se prive de tout cet ensemble de connaissances antiques sur l’art de vivre ensemble, alors que les sciences sur l’art de vivre en société ne sont toujours que balbutiantes (...et perverties par les intérêts des puissances économiques)

oula. D’abord, il y a le positivisme. On n’a pas besoin de "Dieu", ou de l’inconnaissable pour élaborer des lois, des codes moraux, et des institutions. D’ailleurs, si je ne m’abuse, la loi romaine visait juste à régler les conflits, pas plus, pas moins, et non pas à respecter des codes moraux. C’était une grosse jurisprudence (je me trompe peut être), les moeurs codifiés en somme.

Les sciences de l’art de vivre ensemble ne sont pas balbutiantes, on en sait beaucoup maintenant. Par contre, les gens eux sont ignorants oui. Mais il ne faut pas confondre les deux.

On sait énormément de choses sur l’homme désormais. On a la théorie de l’évolution, et on sait à peu près tout expliquer de ses comportements. Mais expliquer ne veut pas dire changer ou prescrire, ni que les institutions peuvent tout régler.

En fait, on est l’espèce qui vit le mieux ensemble sur cette planète. Donc on peut dire que le problème est réglé, et que ça n’est pas du tout "pervertit par les intérêts des puissances économiques". Ca c’est du discours marixste éculé faux, inepte, mais ... devenu un lieu commun en France. Il n’y a presque plus personne qui remette en cause ce genre d’affirmation devenus des axiomes.

oualalala, les méchantes forces économiques qui nous broient nous pauvres et honnêtes gens qui voulons juste vivre en paix ! lol ...

c’est du même ordre que de dire "méchante gravitation qui fait rien qu’à me faire mal à chaque fois que je saute de plus de 2m de haut"...

@microf

partir dans des contrées très loin de leurs territoires

un peu comme les africains qui déboulent en masse en europe ou les chinois en afrique ?

@ffi

La raison se fonde sur un ensemble de déductions logiques qui se fait à partir de prémisses.

oui

La validité des déductions dépend entièrement de la validité des prémisses.

hum, oui, disons en simplifiant. Il existe plusieurs systèmes de logique, mais ok.

La déduction logique est autoritaire, binaire, elle ne laisse pas de trace à l’ambigüité.

ben ça dépends du système de logique, mais disons, pour simplifier encore, que oui. et on laisse le théoreme de Godel de côté aussi. Mais admettons, dans les cas "usuels", oui c’est comme ça.

Cependant, les prémisses, axiomes, principes, hypothèses et suppositions qui sont les supports de la déduction, ne sont pas issus de la logique déductive, ils ne peuvent jamais être démontrés. Il sont issus d’une logique inductive. On les pose tels quels par généralisation de cas particuliers, sans démonstration indiscutable.

Oui, c’est le principe de l’axiomatique : indémontrable.

Certes, on peut poser un amont des prémisses d’une théorie d’autres prémisses, plus fondamentaux encore, et qui permettront de pouvoir déduire les premiers. Mais ces nouveaux prémisses sont plus généraux encore, et ils resterons toujours posés en amont de la théorie sans réelle démonstration.

Oui.

On voit que l’on peut remonter à l’infini dans la pose de nouveaux principes, sans jamais pouvoir les démontrer absolument.

Heu non, pas vraiment. Par exemple, les mathématiques ont été axiomisés progressivement sur la base de la théorie des ensembles pour aboutir à la théorie ZFC qui comporte 9 axiomes. Tu ne peux pas "remonter" plus loin que ça. Tu peux proposer d’autres axiomes (bon courage à toi) mais à un moment, ça s’arrête.

En pratique, l’infini n’est pas humain. Donc il faut poser un premier principe, que l’on sait absolument indémontrable et qui pourtant explique tout. Et ce premier principe, unique, infini, omnipotent, est donc Dieu.

Alors là, tu bascules de la logique à la métaphysique et ce n’est plus du tout le même sujet. La métaphysique ne s’aborde pas avec la même logique que la physique.

Poser Dieu en premier principe est une nécessité pour la raison, car c’est ainsi qu’elle reconnaît sa limite, l’impossibilité qu’elle a de remonter à l’infini dans la succession incommensurable des causes et des effets.

On peut poser "Dieu" ou le chaos primordial, ou plein d’autres trucs. Et encore faut-il s’entendre sur la signification de ce mot. Je pense que c’est d’ailleurs préférable de ne pas parler de "Dieu" parce que c’est trop connoté et préempté par les religieux.

Mais supposer Dieu en amont de Tout n’interdit pas d’user de prémisses et de concepts pour former des théories.

On n’a pas besoin de Dieu pour ça de toute manière. Les philosophes de l’antiquité se méfiaient beaucoup de l’infini. L’infini a été réintroduit par la petite porte du calcul infinitésimal dans les mathématiques, mais aujourd’hui, il y a un revival de la finitude avec les math intuitionistes et la notion de calculabilité.

Cela permet seulement de ne pas être dupe de ces prémisses et concepts que l’on emploie pour raisonner, en reconnaissant leur caractère irrémédiablement hypothétique.

Ca je suis d’accord. Globalement, même si j’ai critiqué ton post, je suis ok avec la conclusion : il faut être consciente de ce qu’on fait et pourquoi on le fait.

Poser un principe ultime pour penser, pourquoi pas. Moi je préfère l’existence du sens que celle de Dieu. Ça joue le même rôle, mais on ne s’emmêle pas les pinceaux avec des concepts foireux.

Pour beaucoup Dieu ne sert pas à développer une axiomatique logique mais morale, et la, c’est un tout autre objectif ...

@Gollum

On donne vraiment le doctorat à n’importe qui hein.. 

c’est clair, il y a des pans entiers de la science en faillite, et c’est ce qui donne du carburant à Jean Robin, qui met la théorie du genre et la théorie de l’évolution sur le même plan, pour lui, c’est tout pareil, c’est la science, et on a des prétendus docteurs (j’avoue avoir des gros doutes) qui se rassurent avec une liste de liens qu’il ne faut pas trop regarder de près et qui sont censé nous rabattre le caquet sur les miracles du Dieu de la bible, le Dieu avec ou sans prépuce... (est-ce que le corps de gloire de Jésus a retrouvé son prépuce ? question très importante ! arrêtez vos conneries !)

Avox HP à ciel ouvert..

ben ouai. Mais c’est de la folie usuelle, celle des gens "normaux" ou presque.

c’est un signe du Kali Yuga ! hahaha