yoananda2

@maQiavel

mais c’est une fiction que l’Etat a crée pour que nous puissions en jouir en paix. Si l’Etat s’effondre, la fiction s’évapore, et on va se rendre compte que c’est la force qui permet de posséder un bien.

100% d’accord (avec le reste aussi). Quand j’ai lu Locke qui définit les "droits naturels" (heu ... j’ai un doute si c’est le mot qu’il utilise) il dit qu’on possède notre corps, et que par extension on possède le fruit de notre travail et que l’état garantit cela. Et quand je l’ai lu j’ai immédiatement tiqué : non, pour moi la seule chose qui garantit "naturellement" que je possède ma maison, c’est que je suis capable de la défendre. Si pour la défendre il me faut un fusil, alors j’ai un fusil. Si pour la défende il me faut des alliés, alors je monte un "club" avec mes voisins. Si pour la défendre il me faut une armée, alors je crée un état.

Sauf que en France, il s’est passé 2 choses : 1/ on a oublié que c’est la force qui impose les règles et non pas la "dignité", et que c’est arbitraire (je n’ai pas dit idiot ou sans aucun sens), 2/ que l’état nous a désarmé. Pour moi, le point 2 est une rupture de contrat social. Mais bon, ça ça me regarde.

Je ne sais pas si c’est ce que tu penses, ou si tu t’es juste mis à ma place, mais la, je suis OK avec cette explication "carte sur table", même si c’est une robinsonade et que je ne comprends pas les limites de l’exercice (je veux bien un exemple pour comprendre si jamais), au moins c’est compréhensible pour moi.

Du coup, l’état décide et je ferme ma gueule ou je vais ailleurs. Mais alors qu’on arrête de me / nous bassiner avec des grands principes, de la "démocratie", et des idéaux qui devraient être partagés par tous. Baratin.

Je vais rajouter une chose.

Tout le monde est à peu près d’accord sur la loi qui interdit de tuer. Et bien moi, dans l’absolu, ça me pose plusieurs problème. D’abord 1/ j’ai bien compris l’argument libéral : en réduisant ma liberté de tuer, en fait, je réduis celle des autres, et donc je risque moins de me faire tuer, ce qui maximise mes conditions de vie.

2/ moi je ne raisonne pas comme ça. Pour moi, mon premier réflexe, c’est me dire : tu me prends pour un con ? j’ai déjà une 100aine de barrières en moi pour ne pas tuer quelqu’un, je n’ai pas besoin d’une pression extérieure, et je suis assez grand pour comprendre l’intérêt qu’il y a de ne pas tuer pour vivre en société. Je trouve ça très infantilisant.

3/ les animaux sociaux ne passent pas leur temps à se tuer les uns les autres et font société tout comme nous, les loups, les lions, les chimpanzés, les bonobos, les éléphants, etc ... on n’a pas besoin de loi, c’est dans notre nature de nous réfréner de tuer de toute manière.

4/ pour les humains qui auraient du mal il y a déjà des réponses à cela, même avant qu’on crée des lois, et même avant qu’on ai des civilisations.

Donc, je suppose que si c’est la, c’est que ça a une utilité, mais bon, n’empêche que j’aime pas qu’on me dise quoi faire. Je suis assez grand pour décider.

Si déjà la cette loi n’est pas une évidence indiscutable pour moi, tu imagines bien que ne pas avoir le droit de choisir qui je laisse enter dans ma boutique, ma maison ... ben oui, il n’y aura que la force in fine pour me convaincre, et si certains sont assez malin pour créer un état en bullshitant suffisamment de monde pour lever des impôts et payer une armée de neuneus qui leurs obéissent ... ben oui, ils ont été plus fort que moi. Bravo. Ils ont réussi à coaliser les ventres affamés des damnés de la terre pour en faire quelque chose à leur profit.

Mais après faut pas trop s’étonner que "ho Macron il s’en fou des français il fait carrière" ou Cahuzac ministre anti-fraude qui fraude.

@micnet
j’ai touché la corde sensible, c’est tout. Cherche pas midi à 14h 

@maQiavel

Mais les modalités d’applications sont différentes.

Tu peux m’expliquer cette phrase stp ? Je crois que je ne comprends pas ce que ça donne dans la pratique. Ok, une loi ça s’interprète et on met en concurrence différent principes (comme la liberté d’expression, le droit de se défendre, etc...).

Mais concrètement, aux USA si un gus refuse un noir dans son bar, la loi dit (ou ne dit pas) quoi ? Elle dit la même chose que nous ici ou pas ? (interdit de discriminer sur la couleur de peau) Si la modalité d’application est différente, qu’est-ce qui change au juste ? J’ai du mal à piger et je penses que c’est important pour que je comprenne.

(tu as répondu par avance à mes questions sur les USA, mais il reste les autres pays, en asie, au moyen orient notamment)

@maQiavel
merci pour l’effort pédagogique.

D’accord. Ton problème est donc de pouvoir discriminer qui tu veux, quand tu veux, selon les critères de ton choix, dans l’usage que tu fais de ta propriété (quand bien même dans les faits tu peux le faire mais toi tu veux pouvoir le crier haut et fort, sinon c’est mentir, c’est être hypocrite et toi tu ne t’accommode pas de ça  ).

Je me reconnaît beaucoup plus la dedans, oui, même si j’ai conscience que la propriété ce n’est pas du "binaire" (oui/non) comme tu le rappelles. Je veux bien qu’on discute sur ces prémices. (et après on sera toujours à temps d’introduire des nuances si besoin est, une fois qu’on est d’accord sur, ou du moins que j’ai compris, la base).

Je rappelle que j’ai bien compris que le principe de justice c’est l’équilibre individu vs collectif aussi.(je n’en ai pas de meilleur à proposer de toute manière). Mais c’était pareil, j’ai eu du mal à me faire comprendre pour obtenir une réponse. (mais ça dépends avec qui je parle, puisqu’une juriste me l’a expliqué directement alors que je posais la même question que j’avais posé ailleurs ... ).

Je penses que je comprends ton propos. Je vais y réfléchir (en direct, cf ci dessous).
Ce qui continue de me "choquer" (dans le sens ou je ne comprends pas) c’est que c’est MA maison, c’est MOI qui l’ai construite, ou bien c’est MON entreprise, c’est MOI qui l’ai créée.
Bon, tu vas peut être me dire que j’ai peut être construit la maison mais je n’ai pas construit ses planches, ses briques, ses poutres, son béton, ni le marteau, la pelle et la pioche, je les ai obtenus grâce à la société dans laquelle je vis et idem avec l’entreprise, je ne l’ai pas sortie du néant mais j’ai profité de l’existant.
Mais si je n’étais pas la, cette maison ou cette entreprise n’existerait pas. J’ai créé la plus value même si je l’ai fait sur base de l’existant.

C’est la ou je ne vois pas ce que la dignité (les besoins physiologiques) des autres viennent intervenir DANS LA MESURE ou je ne demande pas une règle d’exception en ce qui me concerne, j’admet que les autres fasse pareil à mon sujet.

J’ai bien compris que si je nés dans la bonne famille, je n’aurais pas les même "chances" pour fabriquer ma maison, ou opportunités économiques. Si je née dans une favela, ou en tant que serf au moyen age, c’est pas tout à fait pareil que si je nés fil de Bill Gates. Je ne rentre pas la dedans pour l’instant, mais il y aurait beaucoup à dire (cependant j’aime bien la conception de Rawls).

Mais bon soit, admettons que ce principe de dignité soit la base de la règle de non discrimination hypocrite.
Tu as l’air de dire que c’est un principe nécessaire pour faire société (mais faudrait définir ce que c’est qu’une société et surtout avec QUI on souhaite la faire, mais on tournerait en boucle, donc, je laisse ça de coté pour le moment), et donc, il serait plus ou moins universel.

Peux tu me dire pourquoi cette loi n’existe pas aux USA ? (ou alors elle existe ? tu n’a pas répondu à ma question à ce sujet). Pourquoi aux USA des adorateurs d’Adolf peuvent se regrouper en village coupé du monde et chasser les noirs en sortant leur fusil ?
Il semblerait qu’aux USA le droit de s’armer et la liberté de parole soient au dessus de la dignité ? ou bien je n’ai pas compris.
Pourquoi dans plein de pays du monde ta dignité en tant qu’étranger est réduite par rapport à celle de celui qui a la nationalité locale (je pense à l’Arabie Soudite qui embauche plein d’Indiens par exemple et dont ils se foutent de la dignité comme de l’an 40, mais en fait pas eux uniquement, ça m’a l’air d’être la norme) ? On est moins digne, moins humain si on n’est pas de la bonne nationalité ? on na moins de besoins ?
Tu vas me dire que dans cas tes besoins physiologiques tu peux les assouvir dans ton propre pays ?
Ben si c’est ça la réponse, alors je dis que tes besoins physiologiques tu peux aller les combler dans une autre boutique que la mienne et retour à la case départ. Le monde est vaste, y compris si le monde se limite à la France.
J’ai d’autres choses à dire sur le sujet, notamment sur le fait que certains contournent, et d’autres refusent ce principe de "dignité", et que je me demande s’il n’est pas juste imposé de manière arbitraire (en vue d’une politique particulière). Mais ne grillons pas les étapes. Je veux vraiment comprendre déjà la base du truc.

@sls0

Depuis le temps que je te subis, je peux me permettre de résumer.
T’y connais rien à rien, autant discuter avec un âne, au moins c’est sympa un âne.

Ca résume bien ce que plusieurs pensent de toi ici. Comme ça, ça te donne une idée de ce que ça fait qu’on te fasse pareil.

Je ne dis pas que ta conscience ira jusqu’à jusqu’à reconnaître ton propre reflet dans le miroir humain que la vie te tends.