yoananda2

@Gaspard Delanuit
tout à fait. Il n’est utile de revenir à la définition d’un mot que si on ne se comprends pas.

@maQiavel

PS : je rappelle que je t’avais demandé de ne pas donner un contenu au mot « dignité » tel que toi tu l’utilises, parce que je vois que tu commences déjà à parler d’être plus ou d’être moins humain ( ce qui n’est pas le sujet), tu es entrain de traduire ce principe dans ton langage et tu lui attribue un contenu qui t’es spécifique ( je commence à te connaitre)

faudrait que je relise. J’ai du manquer d’attention.

Dans le cas des Etats unis,

Je reviens dessus. Tu dis qu’aux USA tu peux tenir des propos racistes, (si j’ai bien compris : ) les juges ne te poursuivront pas, mais par contre la société civile va te boycotter sévère.

Moi ça, ça me va parfaitement. Je met à la place du raciste (je ne tiens pas de propos considérés comme "racistes", même en privé, je le précise, je parle ici comme je parle dans la vraie vie — je suis raciologue, c’est différent, et pro-blanc) : Ça signifie que le rapport de force social ne m’est pas favorable. Soit. Ben alors c’est à moi de me démerder pour changer ce rapport de force, faire bouger la fenêtre d’Overton dans mon sens, être plus malin. Je peux regretter l’époque de l’apartheid en mon fort intérieur (je ne dis pas que c’est mon cas, je me met dans la peau du raciste) ou le rapport de force m’était favorable, mais c’est à moi de me bouger. Si l’état ne s’en mêle pas, ça me va. Que le meilleur gagne. Mais si l’état s’en mêle, comme il est détenteur de la violence légitime, alors, personne ne peut lutter contre lui en définitive, parce que à la fin, c’est celui qui tient le pistolet qui a raison, et c’est tout. Tout les débats n’ont de sens que si on est à armes (je parle des armes réelles) égales. Sinon, c’est celui qui a la plus grosse qui a raison épicétou.

Si l’état était neutre, vraiment neutre, en France, c’est à dire que son rôle c’est d’avoir une armée pour garantir la sécurité vis à vis des menaces extérieures, et ... à la rigueur une police pour empêcher les meurtres, mais rien d’autre, alors, ça serait (je pense) acceptable (en tout plus que maintenant). Mais au final l’état s’occupe de TOUT, presque tout du moins, on est dans un état totalitaire, puisqu’il s’occupe de l’enseignement, des contrats de mariage, des hôpitaux ou tu naît et meurs, qu’il produit des lois pour la couleur de tes volets et le diamètre du roulot de PQ. 58% du PIB vient du public. L’état fournit le boulot aux multinationales, fabrique les milliardaires, qui possèdent les journaux, qui façonnent l’opinion publique, et qui financent les campagnes des candidats, etc....On est pratiquement à l’inverse de la situation que je décris puisque notre armée sert surtout à vendre des armes, et à envoyer des soldats je ne sais ou sur la planète pour s’occuper de territoires qui ne sont même pas français. C’est le monde à l’envers quand même.

Quand à la liberté de penser, non, j’estime qu’o n’en dispose pas. C’est un autre sujet, ce serait assez long à expliquer.

@maQiavel

mais c’est une fiction que l’Etat a crée pour que nous puissions en jouir en paix. Si l’Etat s’effondre, la fiction s’évapore, et on va se rendre compte que c’est la force qui permet de posséder un bien.

100% d’accord (avec le reste aussi). Quand j’ai lu Locke qui définit les "droits naturels" (heu ... j’ai un doute si c’est le mot qu’il utilise) il dit qu’on possède notre corps, et que par extension on possède le fruit de notre travail et que l’état garantit cela. Et quand je l’ai lu j’ai immédiatement tiqué : non, pour moi la seule chose qui garantit "naturellement" que je possède ma maison, c’est que je suis capable de la défendre. Si pour la défendre il me faut un fusil, alors j’ai un fusil. Si pour la défende il me faut des alliés, alors je monte un "club" avec mes voisins. Si pour la défendre il me faut une armée, alors je crée un état.

Sauf que en France, il s’est passé 2 choses : 1/ on a oublié que c’est la force qui impose les règles et non pas la "dignité", et que c’est arbitraire (je n’ai pas dit idiot ou sans aucun sens), 2/ que l’état nous a désarmé. Pour moi, le point 2 est une rupture de contrat social. Mais bon, ça ça me regarde.

Je ne sais pas si c’est ce que tu penses, ou si tu t’es juste mis à ma place, mais la, je suis OK avec cette explication "carte sur table", même si c’est une robinsonade et que je ne comprends pas les limites de l’exercice (je veux bien un exemple pour comprendre si jamais), au moins c’est compréhensible pour moi.

Du coup, l’état décide et je ferme ma gueule ou je vais ailleurs. Mais alors qu’on arrête de me / nous bassiner avec des grands principes, de la "démocratie", et des idéaux qui devraient être partagés par tous. Baratin.

Je vais rajouter une chose.

Tout le monde est à peu près d’accord sur la loi qui interdit de tuer. Et bien moi, dans l’absolu, ça me pose plusieurs problème. D’abord 1/ j’ai bien compris l’argument libéral : en réduisant ma liberté de tuer, en fait, je réduis celle des autres, et donc je risque moins de me faire tuer, ce qui maximise mes conditions de vie.

2/ moi je ne raisonne pas comme ça. Pour moi, mon premier réflexe, c’est me dire : tu me prends pour un con ? j’ai déjà une 100aine de barrières en moi pour ne pas tuer quelqu’un, je n’ai pas besoin d’une pression extérieure, et je suis assez grand pour comprendre l’intérêt qu’il y a de ne pas tuer pour vivre en société. Je trouve ça très infantilisant.

3/ les animaux sociaux ne passent pas leur temps à se tuer les uns les autres et font société tout comme nous, les loups, les lions, les chimpanzés, les bonobos, les éléphants, etc ... on n’a pas besoin de loi, c’est dans notre nature de nous réfréner de tuer de toute manière.

4/ pour les humains qui auraient du mal il y a déjà des réponses à cela, même avant qu’on crée des lois, et même avant qu’on ai des civilisations.

Donc, je suppose que si c’est la, c’est que ça a une utilité, mais bon, n’empêche que j’aime pas qu’on me dise quoi faire. Je suis assez grand pour décider.

Si déjà la cette loi n’est pas une évidence indiscutable pour moi, tu imagines bien que ne pas avoir le droit de choisir qui je laisse enter dans ma boutique, ma maison ... ben oui, il n’y aura que la force in fine pour me convaincre, et si certains sont assez malin pour créer un état en bullshitant suffisamment de monde pour lever des impôts et payer une armée de neuneus qui leurs obéissent ... ben oui, ils ont été plus fort que moi. Bravo. Ils ont réussi à coaliser les ventres affamés des damnés de la terre pour en faire quelque chose à leur profit.

Mais après faut pas trop s’étonner que "ho Macron il s’en fou des français il fait carrière" ou Cahuzac ministre anti-fraude qui fraude.

@micnet
j’ai touché la corde sensible, c’est tout. Cherche pas midi à 14h 

@maQiavel

Mais les modalités d’applications sont différentes.

Tu peux m’expliquer cette phrase stp ? Je crois que je ne comprends pas ce que ça donne dans la pratique. Ok, une loi ça s’interprète et on met en concurrence différent principes (comme la liberté d’expression, le droit de se défendre, etc...).

Mais concrètement, aux USA si un gus refuse un noir dans son bar, la loi dit (ou ne dit pas) quoi ? Elle dit la même chose que nous ici ou pas ? (interdit de discriminer sur la couleur de peau) Si la modalité d’application est différente, qu’est-ce qui change au juste ? J’ai du mal à piger et je penses que c’est important pour que je comprenne.

(tu as répondu par avance à mes questions sur les USA, mais il reste les autres pays, en asie, au moyen orient notamment)