Les commentaires de ffi

@Gollum
[Le désir du même pour faire la paix]
Et c’est en effet plutôt fondé.

En effet, si il coexiste dans une même société des communautés qui ont des définitions antagonistes du Bien, alors c’est une source de conflit, car ce membre-là de cette communauté-là qui pensera agir selon un Bien (tel que celle-là se le définit), sera considéré mauvais par tout membre-ci de cette autre communauté-ci puisque celui-ci verra celui-là agir selon un Mal (tel que celle-ci se le définit).

Par exemple : si tel groupe humain, qui considère que « tout est bon dans le cochon », que « c’est bon de boire un verre entre ami », que « il ne faut pas faire souffrir les animaux », coexiste avec un groupe qui tient que « manger du cochon et boire de l’alcool, c’est impur » et que « il faut égorger les animaux conscient pour se nourrir sainement », il y a là un antagonisme des définitions du Bien qui engendre la haine entre ces deux groupes.

Les attentats terroristes nous le montre bien.

Nos dirigeants, instruits dans la crainte du totalitarisme, furent dans le déni des différences culturelles (qui impliquent donc diverses définitions du Bien). Ils laissèrent ainsi prospérer les situations conflictuelles, qui engendra une société compartimentée, où les diverses parties tendirent à se haïr. Il s’ensuivit logiquement une augmentation de la violence, et une séparation spatiale des diverses communautés.

Certes, ce n’est pas une violence entre milices armées. Ce sont des crimes “incompréhensibles”, du fait de “déséquilibrés”, pour un “mauvais regard” ou “un refus de cigarette”,...etc. Donc ce n’est pas une guerre, au sens classique. Mais c’est une guerre larvée, et elle rend la vie infernale, d’où la séparation.

Et alors, la paix, c’est un Bien, et parfois, elle justifie certains moyens... Pour l’avoir, les gens sont prêts à faire la guerre. Mais ce n’est pas du totalitarisme, c’est juste un retour au réel.

Tout n’est pas relatif. Tout ne nous est pas égal.

@Gollum
Vous citez : « dans cette conception le fluide continu dont il vient d’être question  »... Artifice mathématique ou pas, je m’en fous. Un fluide est toujours modélisé comme une matière continue. POINT. C’est à ça que je me réfère. Donc quand je dis fluide, ça signifie « à modéliser selon une matière continue ». Que vous vouliez voir, à une échelle inférieure, un fluide comme un milieu granulaire (lequel milieu n’a tout de même pas tout-à-fait les mêmes propriété qu’un fluide, soit dit en passant....), c’est votre lubie, ce n’est pas la mienne. Pour ma part, je m’en tiendrais à la modélisation habituelle.

[Max born] Oui, il y a eu des débats à la naissance de la mécanique Quantique. D’un coté, les gens favorables aux corpuscules (Born, Bohr, Heisenberg,...etc ;), de l’autre, les gens favorables à l’aspect ondulatoire (Madelung, Bohm, de Broglie).

Mais une onde dans rien du tout, ça n’existe pas. Et comme la relativité avait évacué la notion d’éther, les premiers ont remporté le consensus.

Cela dit, ce fut au prix de contorsions intellectuelles rarement vues dans l’histoire. En effet, de toute évidence, la fonction d’onde est quelque chose de continu. Déjà, elle obéit à une équation différentielle, donc... L’astuce, ce qui est un vrai artifice mathématique pour le coup, fut de ne plus la considérer comme une grandeur physique, dans un milieu, mais comme une grandeur statistique, sur un objet. En effet, il y a des fonctions de probabilité continues. [Mais  : « Dieu ne joue pas aux dés »... comme disait l’autre]. Ainsi, la continuité, imposée par les équations, fut évacuée de la matière, pour être transposée au plan probabiliste.

C’est une voie de recherche, pourquoi pas. Mais la science, c’est aussi un ensemble d’institutions sociales. Or toute institution sociale défend son existence. Et, ce faisant, elle génère des dogmes : En effet, tous ces chercheurs et professeurs qui ont galéré pour apprendre la MQ telle qu’elle est conçue, qui en vivent en l’enseignant, pour eux, il faut qu’elle soit vraie. C’est leur existence sociale, leur travail qui est en jeu. Quelqu’un comme de Broglie, qui n’a jamais adhéré à cette vision statistique, a dû sacrifier sa carrière pour défendre son point de vue.

Bref : L’interprétation via un fluide continu est une autre piste de recherche possible. Mais le coté consensuel de la science moderne, en vérité une dogmatique soft, l’empêche.

[électron fluide]

L’électron a été considéré corpusculaire, suite aux expériences sur les rayons cathodiques. À l’époque, la question se posait de savoir si ces rayons étaient un agrégat de corpuscules ou un fluide. C’est Thomson qui a tranché. Il mesura le rapport de la charge à la masse de la particules. Cela dit, ce rapport de la charge à la masse n’est pas constant. Il diminue avec la vitesse du rayon cathodique. C’est la relativité qui opta pour une variation de la masse.

Donc, oui, un faisceau d’électron, ça a du sens. C’est ce qui faisait marcher les anciennes télés. Et puis, l’électricité classique considère un fluide électrique... — le COURANT électrique !—

Maintenant, pour savoir ce qu’est ce fluide, il faut déjà repartir de ce que prédit l’équation de Schrödinger : C’est le spectre de l’hydrogène. Or, ce spectre se mesure dans un tube de gaz raréfié, le tube de Geissler, un genre de tube de Crookes, qui justement produit les rayons cathodiques...

Maintenant, en général, aujourd’hui, un gaz ionisé, on appelle ça une matière dans un état de plasma.

@Qaspard Delanuit
Pourtant, au détour d’un lien que j’ai posté, celui au sujet des milieux granulaires, on y apprend qu’un milieu granulaire qui comporte des grains de taille diverse engendre naturellement une stratification lorsqu’il est versé (phénomène de ségrégation)

Autrement dit, la physique montre que compter des strates ne revient pas à compter le temps, contrairement à ce qui fut initialement cru. Par conséquent, deux fossiles dans des strates différentes peuvent très bien être de la même époque.

@yoananda
On est plutôt dans les mêmes pistes de réflexion on dirait...

Voyez les équations de Madelung : c’est une reformulation de l’équation de Schrödinger sous la forme hydrodynamique. Les grandeurs y prennent un nouveau sens : l’amplitude de la fonction d’onde est analogue à la racine carrée de la densité d’un fluide ; la phase est analogue au potentiel de la vitesse hydrodynamique de ce fluide.

J. Yvon a étendu cette reformulation aux équations de Dirac (cherchez : équations de Dirac-Madelung).

Ce sont ces reformulations qui ont servi de base au travail de David Bohm.

@Gollum
Vous dites : « Je ne suis à priori pas contre mais cela va à l’encontre de la façon dont on conçoit un fluide aujourd’hui. »

Erreur : aujourd’hui, on conçoit un fluide comme un milieu continu. Si jamais vous vous placez à une échelle où vous considérez les molécules chimiques, vous concevrez alors tout un tas de petites billes qui interagissent, et ce ne sera donc plus un fluide que vous concevrez, mais un milieu granulaire.

Je n’ai pas dit que l’électron était un milieu granulaire, mais qu’il était un fluide. Je n’ai pas dit qu’il était composé de petites billes, mais qu’il était fait de matière continue.

Est-ce assez clair maintenant ?

@yoananda
Restons-en là sur la MQ, c’est un autre sujet...

Sur l’évolution, il est rigoureusement impossible de la prendre sur le fait : Pensez-donc : ce processus est pensé sur des milliers de génération. Tu peux avoir une preuve quand c’est une seule et même chose qui varie, une existence localisée dans un lieu précis qui se transforme à un moment précis, telle pomme qui prend une certaine trajectoire,... etc

Mais là, on relie des existences diverses, dans des lieux divers, en des temps divers...

Il y a bien, manifestement, une certaine variabilité dans une espèce, qui fait son potentiel d’adaptation. On pourrait désigner cela comme une évolution intra-spécifique (interne à l’espèce). Mais qu’une créature puisse donner naissance à une créature d’une autre espèce - autrement dit, engendrer une évolution trans-spécifique (au-delà de l’espèce), cela ne s’est jamais vu.

Après tout, l’homme croise les genres de chiens, de vaches, de cochons, de moutons, de chevaux, depuis quelques milliers d’années déjà. Et bien, cela a toujours donné, au final, des genres de chiens, de vaches, de cochons, de moutons et de chevaux...

Donc, de visu, les espèces sont stables. C’est ça qui correspond aux faits. Il n’y a pas eu une seule observation de l’occurrence d’une évolution trans-spécifique.

Si certains affirment que cela existe, c’est qu’ils sont dans l’illusion, une illusion qui fut produite par construction : celle mettre en rapport de filiation des espèces selon leur ressemblance.

Or, généralement, au bout de l’illusion, il y a le fanatisme. Certains contempteurs de l’évolution guettent déjà l’espèce qui remplacera l’homme, voire agissent pour cela : c’est le courant trans-humanisme. Mais c’est juste des gens qui délirent : ils sont frappés par l’hybris.

@Qaspard Delanuit
Non, la controverse est venue quand il a rappelé un vieux débat que j’ai eu avec Rounga au sujet de la MQ, voulant y voir une preuve de ma stupidité. J’ai alors rappelé ma position sur le sujet : « ni onde, ni corpuscule, mais fluide ». Il a alors essayé un angle d’attaque - sur un point accessoire, mais il s’est planté.

@Qaspard Delanuit
La thèse de Gollum, c’est que je suis un débile qui ne comprend rien en physique. Mais bon, c’est pas vrai, c’est quand-même là-dedans que j’ai fait mes études.

Pour Gollum, il faut bien que je sois débile pour ne pas croire à la théorie de l’évolution. Ben, non. Je sais ce qu’est une preuve scientifique. Je sais ce qu’est une théorie. On peut toujours agencer des éléments pour construire une théorie, par construction, mais ça ne prouvera jamais rien. De plus, quand un principe de base de la théorie se montre faux (En vérité, les strates géologique n’indiquent pas le temps), ça remet toute la théorie en cause.

@Qaspard Delanuit
Ça fait juste une semaine que je rame pour lui faire comprendre la notion de particule en méca flu...

@Qaspard Delanuit
Il m’a lancé sur la MQ. Mais il n’a pas les définitions de base pour en discuter.

@Gollum

Vous écrivîtes, le 23 juillet : « Eh bien non ça ne marche pas comme ça. Un fluide est bien constitué de microbilles, de particules »

Je vous répondis, le 27 juillet : « Si Euler a bien introduit la notion de particules fluides, celles-ci sont des volumes fictifs »

Vous me répondîtes, le 28 juillet : « Le gros problème, voyez vous, c’est qu’il n’existe pas de fluides sans particules »

J’insistai, le 28 juillet : « Les particules qui y sont distinguées sont des volumes de fluide ficitifs. »

Vous réécrivîtes, le 29 juillet : « Au niveau macroscopique un fluide est continu. Au niveau microscopique il est composé de particules ».

Je répépétai, le 30 juillet : « Or, la définition du terme particule, en mécanique des milieux continus, c’est celle que j’ai donnée. C’est un volume élémentaire que, mathématiquement, l’on fait tendre vers 0, ce qui sous-entend donc qu’on modélise une matière continue, infiniment divisible. »

Enfin, vous citâtes wikipédia, le 1er août : « 
L’hypothèse des milieux continus consiste à considérer des milieux dont les propriétés caractéristiques, c’est-à-dire celles qui nous intéressent — densité, élasticité, etc. — sont continues. Une telle hypothèse permet d’avoir recours aux outils mathématiques reposant sur les fonctions continues et/ou dérivables. En pratique, cela revient à considérer que le volume élémentaire de matière  ?? ...etc »

cf particule fluide : volume élémentaire de l’échelle mésoscopique (et pas microscopique !). Vous n’utilisiez pas la bonne définition du terme....

Vous vous trompâtes, mon cher, car vos dernières références contredisent vos propos depuis une semaine... En revanche, ils confirment les miens, qui n’ont pas changé d’un iota depuis le début. Ce n’est pas de la psychorigidité, c’est que ce que j’ai dit est vrai. Si vous avez fluctué, c’est que ce vous disiez était faux.

@Gollum
Je l’ai déjà écrit plusieurs fois (cf ci-dessus). L’introduction du principe atomique a entraîné des contradictions, non seulement en physique, mais encore en mathématique (-> la capacité d’utiliser des fonctions continues).

Il a fallu aux scientifiques justifier cette contradiction, et ils se sont beaucoup creusés la tête à ce sujet, ceci entre la fin du XIXe siècle et la moitié du XXe siècle. D’ailleurs, la dualité onde-corpuscule participe de cette justification, et elle prend acte que le principe atomique ne peut être établi en toute cohérence.

Les auteurs de wikipédia ne font rien d’autre que tenter de justifier cette contradiction, à l’image de ce qu’ont fait les scientifiques des deux siècles passés, troublés qu’ils sont par l’écart entre la vulgarisation usuelle (l’atome, les molécules, les corpuscules), et les modèles en vigueur dans ce domaine (un milieu continu).

Bref, avec toutes les références que vous avez lu, vous avez donc bien la preuve que pour modéliser un fluide, on considère un milieu continu (bien que, en principe..., à une échelle plus petite,... etc)

Ainsi vous devriez comprendre ce que je disais, en disant que l’électron est un fluide : je disais que l’électron est modélisable comme un fluide selon un milieu continu. Mais, à la différence avec les fluides usuels, c’est un fluide microscopique : Ainsi, les particules qu’on distinguerait dans l’électron, pour les besoins d’une analyse, ne seraient toujours que fictives. C’est bien pourquoi la justification de Wikipédia, au sujet des fluides macroscopiques, ne s’applique pas.

@Gollum
Si le cadre général de la mécanique c’est la possibilité de faire tendre vers 0 des grandeurs, c’est précisément que ce cadre général fut fondé sur des grandeurs continues. En mathématique, le passage à la limite, dans le cadre d’une dérivation, n’est possible, sans ambigüité, que opéré sur une fonction continue.

Or, il n’y a qu’une matière continue qui permette de modéliser des grandeurs continue. C’est bien ça l’embrouille qui suivit l’introduction du principe atomique, au XIXe, qui explique nombre d’efforts ultérieurs.

Ne comprenez-vous pas que pour tendre vers 0, il faut diviser par l’infini ? Une matière infiniment divisible, c’est une matière continue. Les grandeurs associées à une matière continue sont continues.

Quant au terme de Particule, vous n’appliquez pas la bonne définition. Dans le domaine général de la mécanique, fondé aux XVII et XVIIIe siècle, l’idée d’atome n’avait pas cours. Par exemple, Euler, précurseur de la mécanique des fluides, utilisait bien le concept de particule, mais au sens de minuscule partie, que l’on peut faire tendre vers 0, précisément parce que la matière est infiniment divisible, donc continue. Euler est mort en 1783, donc avant l’introduction de la théorie atomique. Ce concept de particule est défini comme un volume fictif infiniment petit.

Pour illustrer cette définition, je vous citerai, par exemple, ce lien http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-le-comportement-des-gaz-d-une-limite-a-l-autre-21799.php :

« 

Pour comprendre ce passage, encore nommé limite hydrodynamique, détaillons la façon dont sont établies les équations hydrodynamiques. On considère un petit élément de volume de gaz comme une particule fictive dont l’évolution est régie par la mécanique classique. En appliquant les principes de conservation de la masse, de l’impulsion et de l’énergie, on choisit une équation qui décrit les interactions de cette particule fictive avec les éléments de volume voisins. Elle fait intervenir des grandeurs macroscopiques comme la température, la vitesse ou la densité du petit volume de gaz. Le plus délicat est de rendre compte des forces de frottement entre les particules fictives et de la pression. En faisant ensuite tendre la taille des éléments de volume vers zéro, on obtient des équations différentielles qui décrivent le comportement du fluide en chaque point à l’aide de paramètres macroscopiques.

 »

Je suis tenace, car je sais ce que je dis et car je sais que j’ai raison. J’aime beaucoup l’histoire des sciences et j’ai étudié tant la physique classique que moderne. Toi, tu prends la science à l’envers. Il faut prendre la science dans l’ordre chronologique, mais toi tu verses dans l’anachronisme car tu prête une définition moderne à un terme dans un domaine où ce terme a gardé sa définition classique. À ta décharge, c’est une confusion relativement courante, due à la réutilisation, sous une définition différente, d’un même terme.

Je dis que l’électron est fluide, car l’équation de Schrödinger est reformulable en équation de type hydrodynamique (cf équation de Madelung), ce qui donne un contenu classique aux grandeurs impliquées (densité & potentiel de vitesse versus amplitude de densité de présence & phase d’on ne sait quoi).

@Gollum
Pareil : dans le contexte de la mécanique des fluides, une molécule désigne une partie extrêmement petite, donc une particule, et cette définition de la particule n’a pas de rapport avec l’idée d’un petit corps qui existerait de manière inaltérable dans fluide.

Je cite votre lien (très bon, que je consulte souvent depuis un an ou deux) :

« 

On peut, de manière analogue à ce que l’on fait en Mécanique du solide, isoler (par la pensée ou en trouvant un moyen de visualisation, coloration par exemple) une partie restreinte du fluide appelée particule et la " suivre " au cours du temps c’est à dire connaître à chaque instant sa position

 »

Considérez donc ces deux moyens de distinction dans le fluide :

-> par la pensée : y-a-t-il un rapport avec l’atome ?

-> par la coloration : mettez donc un colorant dans une eau agité, et vous verrez la durée de vie de la particule en question...

Pour confirmation de cette dernière affirmation, je citerai à nouveau votre lien :

« 

Dans certains écoulements, les particules marquées diffusent très lentement c’est à dire s’écartent peu les unes des autres, les différentes couches (lamelles) glissent les unes par rapport les autres sans se mélanger : l’écoulement est dit laminaire.
Au contraire dans d’autres écoulements les particules marquées s’éloignent très rapidement de manière " aléatoire, irrégulière, dans toutes les directions " les unes des autres, on ne retrouve plus de trace de marquage significative très près de l’endroit où le marqueur a été introduit : l’écoulement est dit turbulent.

D’évidence, l’écoulement sera laminaire à faible vitesse alors que les grandes vitesses provoqueront l’instabilité des particules c’est à dire le caractère turbulent de l’écoulement

 »

Des particules instables ? Est-il donc question de réaction chimique ici ? Voire... Est-il question de réaction nucléaire ? fission ? fusion ?

Ben non. D’un terme, il faut utiliser sa définition en vigueur dans le domaine considéré. Or, la définition du terme particule, en mécanique des milieux continus, c’est celle que j’ai donnée. C’est un volume élémentaire que, mathématiquement, l’on fait tendre vers 0, ce qui sous-entend donc qu’on modélise une matière continue, infiniment divisible.

Quant à la viscosité, puisqu’elle modélise un frottement entre les particules, il faut donc que les particules frottent les unes contre les autres, donc qu’elles se touchent, ce qui implique que l’on puisse passer continument d’une particule à une autre. Donc cela n’indique pas une matière discontinue, au contraire, cela reflète seulement une anisotropie des contraintes auquel le fluide est soumis.

@Gollum
La mécanique des fluides fut fondée sur le principe d’une matière continue. Ce modèle est toujours utilisé aujourd’hui, et il est toujours parfaitement valide. Les particules qui y sont distinguées sont des volumes de fluide ficitifs. Mais la définition du terme particule a changé depuis. A l’époque c’était une partie infime. Puis, c’est devenu un petit corps. Mais, cela dépend du domaine. Le terme particules n’est pas définit identiquement en mécanique des fluides et en physique des particules élémentaires...

C’est un point d’histoire des sciences : après l’exhumation du principe atomique, au XIXe siècle, il a fallu justifier la raison pour laquelle le modèle de matière continue fonctionnait, puisque c’était paradoxal avec le nouveau principe introduit. C’est en raison de cette nécessité de justification de la théorie atomique que le rédacteur anonyme de wikipédia s’est senti obligé de justifier une modélisation continue de la matière. Normal, cette contradiction a frappé tout étudiant en physique : on lui présente le principe atomique, puis, pour l’étude de la matière, on lui présente un modèle de matière continue - car il est évidemment toujours étudié, puisque toujours valide...

Mais bon, tu n’as jamais étudié les sciences physiques il semblerait.

@Gollum
Non, la mécanique des milieux continus se réfère bien à une matière continue. Wikipédia, comme souvent, vient tout embrouiller par idéologie.

Pour bien saisir, il faut prendre la science dans l’ordre chronologique.

Avant la théorie atomique, au XIXème siècle, la matière était supposée continue. C’est pourquoi la mécanique des milieux, à cette époque (Euler, Bernouilli,... etc), modélisa selon cette conception, et développa les mathématiques pour ce modèle (la possibilité de dériver une fonction dépend de sa continuité).

Avec la théorie atomique, il a fallu justifier pourquoi ce modèle continu fonctionnait. Principalement, ce fut soit par un recours à la statistique, soit par le concept d’échelle mésoscopique. Si Euler a bien introduit la notion de particules fluides, celles-ci sont des volumes fictifs.

Donc, quand je dis que l’électron est un fluide, c’est pour dire qu’il est une matière continue. Autrement dit, il n’est pas ponctuel, mais il s’étend pour remplir l’espace.

@guepe
Datation géologiques : L’environnement géologique est fort complexe, surtout avec toute cette eau qui ruisselle. Les datations isotopiques donnent toujours des résultats forts disparates (ce n’est pas rare d’obtenir une fourchette entre 8 et 272 millions d’années pour une même roche, le tout variant selon la granulométrie du tamisage... ; Certains échantillons de laves furent datés en millions d’années selon K/Ar, mais en dizaine de milliers d’années selon Ur/Pb, tout en recouvrant des fossiles très récents daté au C14... : Bref, ces résultats, c’est du n’importe quoi).

Par conséquent, in fine, il faut exclure les résultats « aberrants » et garder les résultats « raisonnables » - Y’a les bons cristaux et les mauvais cristaux ma bonne Dame... « Raisonnable », c’est-à-dire, ceux qui sont « crédibles » à priori, donc basés sur d’autres principes de datation que la datation isotopique.

@guepe
Je ne vois pas le point. Si j’ai un milieu continu, c’est bien une matière continue. Le terme de milieu sert à désigner une matière du point de vue qu’elle est le siège de certains phénomènes.

Allez vous me dire qu’un milieu, c’est nécessairement quelque chose d’immatériel ? Ou bien qu’une matière ne peut jamais servir de milieu à des phénomènes ?

Définition : Milieu

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1. SC., PHYS., MÉCAN. Élément physique dans lequel un corps est placé, au sein duquel se produit un phénomène.

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Définition d’Élément :

2. En gén. Substance naturelle fondamentale qui entre dans la composition de l’univers physique.

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Un milieu, en mécanique des milieux continus, c’est nécessairement une matière, considérée comme continue.

Vous dîtes des bêtises.

NB :

4. ... et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour

16 18 ...Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fil aussi les étoiles. Dieu les plaça dans le firmament du ciel pour éclairer la terre, pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière et les ténèbres.

 > Dieu produisit de lui-même le premier jour/nuit (il sépara la lumière et les ténèbres), puis délégua cette séparation au système Terre-Lune-Soleil.

@Gollum
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre : c’est donc qu’il a créé toute la matière. Puis il créa la lumière... Puis il sépara la Lumière d’avec les ténèbres.

C’est donc Dieu qui maîtrise l’illumination de la matière à ce point de la création.

Puis il crée le firmament, les étoiles. Puis le soleil.

Cela signifie que le Soleil tient sa capacité d’illuminer du firmament. C’est conforme à la théorie de l’univers électrique à laquelle je souscris.